Welche Schäden berechtigten zu Nachbesserung bzw. Rechnungsabzug?

Diskutiere Welche Schäden berechtigten zu Nachbesserung bzw. Rechnungsabzug? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Das ist sicher ein heisses Eisen und ich will im Voraus sagen, daß ich weder Handwerkern noch Bauunternehmen zu nahe treten will, noch daß ich zu...

  1. #1 Tomsbaustelle, 2. April 2013
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    Das ist sicher ein heisses Eisen und ich will im Voraus sagen, daß ich weder Handwerkern noch Bauunternehmen zu nahe treten will, noch daß ich zu den Leuten gehöre, die die Nadel im Heuhaufen suchen um noch ein paar € von einer Handwerkerrechnung rauszupressen.

    ABER! Wie im andern Thema geschrieben, haben wir gerade mit einem Hallenbauer eine Lager- und Verkaufshalle aus Stahl gebaut. Hier hat es zum Schluss ein ziemliches "Unglück" gegegen, einer der Subunternehmer hat unsere Halle mit einem Baukran an mehreren Paneelen stark beschädigt. Dellen, starke Kratzer, verbogene Fensterprofile... auf gut Deutsch: RICHTIGE KACKE!!!

    Nachdem klar war, daß ein Austausch den Rückbau eines großen Teils der Halle bedeuten würde (geschätzte Kosten der ausführenden Firma 8-10.000 € - allerdings mündlich "so dahergesagt") und wir WOCHEN zurückgeworfen worden wären, war klar daß es SO Nicht gelöst werden würde. Davon abgesehen, soweit hab ich mich rechtlich informiert, gibt es sowas wie eine Schadensminderungspflicht - somit mussten wir den Vorschlag annehmen, den Schaden fachmännisch durch eine Smart Repair Firma beheben zu lassen.

    Konkret bedeutet dies: Ausbeulen sofern möglich, spachteln der Dellen und Kratzer und finales Überlackieren (so wie es offenbar im KFZ Bereich gängig ist). Netterweise wurde uns von Seiten des Herstellers vorab gesagt, daß man diese Stellen sehr wahrscheinlich je nach Blickwinkel deutlich sehen würde. Die Freude war "groß" bei einer Halle für die man um die 150.000 € hinlegt und bevor man sie bezieht so einen Makel trägt.

    Die Arbeiten werden in Kürze durchgeführt und wir zittern innerlich und hoffen, daß es ordentlich werden wird. Damit komme ich zur ersten Frage:

    Es wurde uns ein Nachlass auf die Schlusszahlung zugesagt. Wie hoch dieser ausfallen wird ist nicht klar, unter der Hand sprach man von "400 €" was ich für mein laienhaftes Verständnis fast schon frech finde - aber ich hab keine Ahnung was da im Ansatz angemessen erscheinen würde. Auch weiß ich nicht, ob man sowas wie ein KFZ wertet wenn mir einer einen Schaden im Blech anrichtet und ich diesen beheben lassen muss (auch mit Smartrepair), dann habe ich für mein Verständnis keinen Neuwagen mehr.

    Nun geht das ganze natürlich noch etwas weiter, was zum eigentlich Thema dieses Beitrags führt:
    Welche "Schäden" sind generell bzw. im Alltag "hinzunehmen" und welche nicht? Wir haben natürlich nach Fertigstellung eine Begehung der Halle gemacht und alle paneele geprüft. Dabei sind uns rundherum einige Stellen mit mal mehr, mal weniger stark ausgeprägten Kratzern über mehrere Zentimeter aufgefallen und auch 1 deutliche Delle ist im Blech zu finden. Auf diesen Makel haben wir den Anbieter hingewiesen (ohne Besichtigung von diesem) und bekamen als Antwort "Dies sind bauübliche leichte Spuren welche nie ganz zu verhindern seien". Thema beendet.

    Daher die Frage: Was ist hinzunehmen? Was ist nicht akteptabel? Gibt es da vielleicht im Baubereich ein ungeschriebendes Gesetz? Ich erwarte weiß Gott keine makellose Umsetzung, denn wir haben teilweise im Winter gebaut unter erschwerten Bedingungen und das ist alles nicht einfach die die Arbeiter. Aber manche Dinge stören einfach und fallen ins Auge und mich ärgert diese Mauer-Taktik des Anbieters weshalb ich aktuell natürlich äußerst sensibel auf jeden Makel reagiere.

    Was ist Eure Meinung? Wie kann man da vorgehen? Was ist angemessen, was VERmessen? Wo fängt ein Makel / Schaden an, wo hört er auf?

    Bin dankbar und gespannt auf Eure Meinungen. Bilder können auch hier optional nachereicht werden, aber man sieht halt graues Blech mit hellen Kratzern ;-)
     
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  3. #2 JamesTKirk, 3. April 2013
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    JamesTKirk Gast

    Ich bin Techniker, kein Jurist, aber ich denke, Du solltest Dir den Schaden durch einen unabhängigen Sachverständigen beziffern und beschreiben lassen, wie der Schaden zu beheben ist und schon einmal Kontakt zu einem Anwalt aufnehmen ...
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 3. April 2013
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    Ja, Du hast eine Schadenminderungspflicht und ja, es gibt das Gebot der Verhältnismäßigkeit.
    Ob dieses aber bei Euch greift, wage ich als jur. Laie zumindest mal anzuzweifeln, wenn die Reperatur weiterhin deutlich sichtbar sein wird.
    Das hängt natürlich auch an den Umständen.

    Ein solcher "Treffer" in der Schaufassade eines RR-Autohauses ist sicherlich anders zu bewerten als der auf der Rückseite eines Leergutlagers.

    Geht ganz schnell zum RA (für Baurecht) und lasst Euch da beraten.
     
  5. #4 ars vivendi, 3. April 2013
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    Jetzt verstehe ich aber die generelle Haltung des Hallenbauers nicht, der Sub, welcher den Schaden verursacht hat, sollte doch dafür eine eigene Betriebshaftpflicht haben, oder irre ich da?
     
  6. #5 Tomsbaustelle, 3. April 2013
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    Absolut richtig, die Versicherung zahlt den Schaden! Ich habe mich hier bei einem Anwalt informiert, das Verhältnis wäre hier nicht gegeben und (unter Vorbehalt) würde die Schadensminderungspflicht greifen. Das sehe ich definitiv ein und da es uns unheimlich viel Zeit gekostet hätte, will ich über die jetzige Ausbesserung an sich nicht "streiten". Mir stößt hier in erster Linie sauer auf, daß man uns vermutlich mit einem Taschengeld abspeisen will obwohl wir nicht 100% den Zustand einer Neuhalle nach der Ausbesserung erhalten. Dies wäre dann tatsächlich wieder so ein Fall, denn die Schadensmind.pfl. besagt klar, daß die günstigere Variante gewählt werden MUSS sofern eine vollständige Wiederherstellung auf den Urzustand dadurch möglich ist. Sieht man das Smart Repair, wäre dies nicht der Fall.

    Spannend wird es, nachdem wir einen Anruf erhalten haben vom Hallenbauer, der uns fragte, ob wir ein "Abnahmeprotokoll" nach der Ausbesserung dem SmartRepair Betrieb unterschreiben. Hier werden wir dann ganz genau drauf achten was drin steht, denn ich werde einen Teufel tun und etwaige Erklärungen unterschreiben die besagen, daß mit der Reparatur sämtliche Ersatzansprüche abgegolten sind. Darauf hat uns der Anwalt bereits hingewiesen, daß dies gängige Praxis wäre bei solchen Sachen.

    Ich werde mal zumindest mit einem Sachverständigen sprechen. Ist halt meiner Meinung nach auch schwierig, weil da gibts vermutlich auch "solche und solche". Aber mal sehen...
     
  7. #6 Gast036816, 3. April 2013
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    Gast036816 Gast

    wurde denn die bestandsfassade geschützt durch schäden beim anbau? wenn erhaltenswerte bauteile im einflussbereich der baumaßnahme liegen, müssen diese geschützt werden. das muss der auftraggeber veranlassen. man kann auch pokern, was wird preiswerter:

    - schutzmaßnahmen beauftragen, einbauen, rückbauen und entsorgen oder
    - entstandene schäden reparieren und bezahlen

    ich schätze mal, dass der auftraggeber schon mal die schutzmaßnahmen gespart hat!

    andere frage ist, wurde der schaden dem verursacher nach schadenseintritt umgehend schriftlich angezeigt?
     
  8. #7 Tomsbaustelle, 3. April 2013
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    Rolf, der Schaden ist unstrittig. Wir selbst haben den Schaden gar nicht bemerkt weil ja nicht dauerhaft auf der Baustelle sind. Aber ein 2. Bautrupp (ebenfalls Sub des Hallenbauers) ist es aufgefallen und hat uns direkt informiert. Die Verursacher haben sich sang und klanglos verabschiedet als wäre alles in Ordnung, aber Dank des 2. Trupps (der vermutlich Angst hatte, es würde ihm untergejubelt werden) hat uns und seinen Auftraggeber darauf hingewiesen. Am gleichen Tag wurden von uns die Schäden fotografisch dokumentiert und wir haben auch eine schriftliche Mitteilung der Firma die den Schaden bestätigt. Das ist alles soweit klar, auch war Verursacher und Auftraggeber vor Ort um den Schaden "live" anzuschauen.
     
  9. #8 Gast036816, 3. April 2013
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    Gast036816 Gast

    schutzmaßnahmen wurden vorher nicht ergriffen und veranlasst!
     
  10. #9 Tomsbaustelle, 3. April 2013
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    Rolf, kannst Du das für einen Laien erklären? Ich weiß nicht was Du damit meinst mit "Schutzmaßnahmen"? Danke
     
  11. #10 Gast036816, 3. April 2013
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    Gast036816 Gast

    bauteile, die zum erhalt bestimmt sind, die nach dem umbau oder anbau weiter genutzt werden sollen, die im direkten einflussbereich der baustelle liegen vor beschädigungen zu schützen. z. b. mit dämmstoffplatten und seekiefertafeln einpacken, damit ein rempler das bauteil nicht beschädigt.
     
  12. #11 Tomsbaustelle, 3. April 2013
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    Steh auf dem Schlauch. Wir reden von einer verbauten Hallenwand die von einem Kran der andere Teile "herumgehievt hat" angestoßen wurde. Wie soll man die schützen? Aber wenn Du so willst: JA, die wurden nicht geschützt.
     
  13. #12 Gast036816, 3. April 2013
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    dann lies dir nochmals #6 durch und lass dir die von mir beschriebene 2. variante auf der zunge zergehen, nämlich:

    man kann auch pokern, was wird preiswerter:

    - schutzmaßnahmen beauftragen, einbauen, rückbauen und entsorgen oder (1.variante)
    - entstandene schäden reparieren und bezahlen (2. variante)!!!
     
  14. #13 Wachtlerhof, 3. April 2013
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    Ich hatte es so verstanden, dass die beschädigte Hallenwand ebenfalls erst neu gebaut wurde, keine Bestandswand war.

    LG - Gisela
     
  15. #14 Tomsbaustelle, 3. April 2013
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    @Rolf: OK, verstanden. Dann gab es keinen Schutz. Ich muss aber ehrlich sagen, daß ich als Laie nicht wüsste wie man eine montierte Wand vor (zB) einem Kran schützen könnte. Ich kenne auch im gesamten Gewerbepark keine Baustelle, wo dies irgendwie geschützt wäre. Aber wie dem auch sei, wenn Du es so ausdrückst / sagst: Es gab keinen Schutz!

    @Wach: Nein, die Halle war soweit mit den Wänden FERTIG, sprich da steht ein Gebäude was nach Montage beschädigt wurde.
     
  16. Boergi

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    Kannst du mal ein Foto von dem Schaden machen, wieso ist ein nachträglicher Austausch nicht möglich? Muss ja nicht jetzt sofort sein. Um welche Farbe handelt es sich?
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 3. April 2013
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    @Tom
    Rein rechtlich habt Ihr gar keinen weiteren Anspruch!
    Entweder Ihr lasst die Fassadenteile austauschen oder ihr lasst sie reparieren. So oder so ist damit der Mangel erledigt.
    Geld als addon ist Kulanz und nichts, was Ihr auf irgendeiner Grundlage fordern könnt.

    Ein Protokoll würde ich an Eurer Stelle ums Verrecken nicht unterzeichnen, denn die Leistungen erbringt der Rep.-Trupp für Euren AN, nicht für Euch.
    Wenn der da was abgenmmen haben will, dann soll sich irgendwer vom Hallenbauer raus bewegen, dem Reparierer die Leistung abnehmen und sich dann mit Euch rumschlagen, ob Ihr das bei ihm abnehmt!

    Ist denn nach der Reparatur die Fassade genauso dauerhaft mit gleichem Dämmwert und vor allem Schlagregendichtigkeit?
    ICH würde mich da auf keine Debatte einlassen - raus den Kram und neu! Soll Euch doch Euer AN beweisen, dass Ihr das hinnehmen müsst.
    Wenn nachher was ist, sagt der Euch: Sie haben der Reparatur doch zugestimmt! Und nach ABlauf der 5 Jahre steht Ihr da und zahlt alles selber. :mauer
     
  18. #17 Gast036816, 3. April 2013
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    Gast036816 Gast

    Ralf - bei raus und neu muss sich der bauherr einige sachen anrechnen lassen:

    - alt gegen neu, zeitwert der fassade unter beachtung des technischen und optischen zustands,
    - sonstige eingesparte kosten - hier schutzmaßnahmen.

    beim ersten punkt wird es für ihn schwierig, da mit sicherheit keine gemeinsame bestandsaufnahme vor baubeginn mit fotodokumentation erstellt wurde. ich sehe nicht viel geld voraus, dass der auftragnehmer/schadensverursacher hier auf den tisch legen muss.

    @ Tom - stell doch ein paar fotos von den schadensstellen ein, damit man gefühl bekommt worüber wir reden. welches baujahr haben die beschädigten elemente?
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 3. April 2013
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    Rolf - die Fassade ist niegelnagelneu!!
    Und die Schutzmaßnahmen hat sich der AN/GU des TE erspart!!!

    Da gibt es nichts abzuziehen, gar nichts, nada!
     
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  21. #19 Tomsbaustelle, 3. April 2013
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    Interessante Diskussion ihr beiden, Danke dafür! Wie schon geschrieben, wenn NACH der Ausbesserung alles so wird wie es mal war, hab ich keine Schmerzen und am Ende nehm ich dann auch "gerne" die 400 € "Nachlass" an. Wenn Dir aber im Vorfeld schon der Hallenbauer verlauten lässt, daß dies wahrscheinlich sichtbar bleibt, dann ist einem nicht wohl dabei. Wie es halt so ist: Wir sind Laien, unser Architekt kümmert sich einen feuchten Fisch um unsere Belange und wir stehen mit solchen Dingen mehr oder minder alleine da.

    Der Austausch der Paneele ist deshalb so komplex, weil wir eine Halle mit verdeckter Verschraubung haben. Sprich in diesem Fall müssen bis zum Rand die Paneele rückgebaut werden bzw. vom Rand bis zu der (recht mittig liegenden) Stelle. U.a. fällt dazu noch ein großes Vordach ins Gewicht, welches ebenfalls "abgenommen" werden müsste und Fenster bzw. auch Dacheindeckung. Wie geschrieben hat die ausführende Firma vor Ort einen Betrag von bis zu 10.000 € inkl. Material genannt. Hierzu gab es als Alternative das Smart Repair, was vom Hallenbauer festgesetzt wurde (Zitat "Die Versicherung würde einem Austausch auf Grund des Kostenverhältnisses nicht zustimmen"). Ein Anwalt hat uns dann bei Erläuterung des Falls auf die Schadensminderungspflicht hingewiesen und - wie vermerkt im Thema - gesagt, WENN das Smart Repair den Zustand VOR dem Schaden wieder herstellt, dann hätte man keinen Anspruch auf Austausch. Das klingt bzw klang für mich plausibel und logisch.

    Nochmal da es vermutlich nicht deutlich geschrieben wurde: Mich würde das Entschädigungsangebot mit 400 € nicht "jucken" wenn ich nach dem Smart Repair den Zustand von vorher habe. Ob das langfristig hält kann ICH nicht einschätzen, ich kenne es nur vom Auto und da hält es problemlos viele Jahre wenn es ordentlich gemacht ist. Nur was ist, wenn es wirklich sichtbar ist und wir mit dem Zustand dann immer noch nicht zufrieden sind? Hab ich dann überhaupt noch irgendwelche Ansprüche oder hat der AN seine Schuldigkeit getan?

    @Rolf: Bilder muss ich mal hochladen. Es ist eine matt-graue Stahlhalle, diese ist NAGELNEU - da gibts noch kein Baujahr (doch, 2013...) und auch keine Dokumentation "vor Baubeginn". Wir reden von 2-3 Seitenpaneelen die eben jeweils einen Schlag abbekommen haben, an 3-4 Stellen deutlich eingedrückt sind und an den Stellen massive KRatzer aufweisen.
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 3. April 2013
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    Genau - Schadenminderngspflicht greift, wenn der Schaden hinterher unsichtbar ist. Wenn der 2 Fliesen im WC zerdeppert hätte, würde auch nicht das ganze WC neu gefliest, so lange es noch die passenden Fliesen gibt.

    Wenn der Hallenbauer aber schon vor Beginn der Arbeiten sagt - wird sichtbar bleiben - dann sieht das für mein Verständnis deutlich anders aus.
    Ob Ihr bei einem optischen Fehlversuch noch Rechte habt - keine Ahnung.

    Was Euch jedenfalls nicht zu jucken hat, ist, was die Versicherung des Subs übernimmt! Ihr habt ein Rechtsverhältnis mit Eurem AN und nicht mit der Versicherung des Subs!

    Geht ganz schnell zu einem anderen Baurechtsanwalt. Klärt das nochmal. Auch, ob Ihr mit der Annahme des Rep.-Versuchs noch bei Nichtgefallen auf weiteren Arbeiten bestehen könnt.
     
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