Welche zusätzlichen Installationen über dem Standard vom Bauträger würdet ihr nehmen?

Es wird geradezu so getan, als ob da wahnsinnig viel Energie reingepumpt wird - bei lächerlichen 400-600 Euro im Jahr für Heizenergie spricht man dann von wieviel Mehrverbrauch durch Wegfallen der ERR?

Und klar, bei einer Wärmepumpe mit niedriger VFL Temperatur wird der Raum dann wirklich überhitzt - ne, is klar. Wie gesagt, ich kenne einige Praxisbeispiele, wo das hervorragend funktioniert - nur in diesem Forum wohl nicht

 

Nochmal: Was hast Du für einen Wärmeerzeuger und in welchem Bereich kann dieser seine Leistung regeln? Wie hoch ist die Heizlast Deine Hauses?

 

Da bin ich voll und ganz bei dir.

 

Lieber Mastehr mit h, was hat das damit zu tun? Mein Wärmeerzeuger ist eine Sole-WP, die nichts regeln kann, sondern nur takten. Die Heizlast beträgt 8kW...

 

Es ist doch völlig schnuppe wieviel Energie in Euro eingespart wird, das hat doch mit der Frage, "ERR ja/nein", nichts zu tun. Fakt ist, dass hier unnötig Energie in die Heizfläche gepumpt wird. Ob das nun ein paar Wh oder kWh pro Tag sind, das spielt keine Rolle.

Natürlich funktioniert das, warum nicht? Es gibt viele Leute die sagen, dass ihre Heizung "funktioniert", die wenigsten wissen aber, was das wirklich bedeutet. Für meinen Vater funktionierte eine Heizung dann, wenn die Heizkörper glühten, so dass man sie nicht mehr anfassen konnte. Dann war das eine "gute" Heizung. Es gibt auch Leute die heizen ihr Wohnzimmer mit einem Holzofen auf 25°C und mehr hoch, und auch die sind der Meinung "es funktioniert".
Die Frage ist, ob es mit ERR nicht besser funktionieren könnte. Was das mit der Wärmepumpe zu tun hat erschließt sich mir nicht. Die Heizwassertemperatur einer FBH wird normalerweise unabhängig vom Wärmeerzeuger ausgelegt, und ob die 35°C VL Temperatur von einer WP oder einer Gastherme kommen, ist hinsichtlich ERR erst einmal uninteressant.

Selbstverständlich kann so ein Raum überhitzen, ich hatte das oben ja schon in Zahlen angedeutet. Bei beispielsweise 30°C VL und anfangs 5K Spreizung, also 25°C RL, wird so lange Energie in den Raum gepumpt bis der Regler im Wärmeerzeuger dem ein Ende setzt. Der schaut aber nur nach der VL Temperatur oder der RL, je nach Reglerkonzept. d.h. der Wärmestrom von der Heizfläche in Richtung Raum wird so lange bestehen bleiben, wie eine Temperaturdifferenz vorhanden ist. Gehen wir davon aus, dass der Regler dem Spiel bei 25°C ein Ende setzt, dann wird der Wärmestrom vom Heizwasser in den Estrich erst dann aufhören, wenn der Estrich komplett auf 25°C durchgeheizt ist, und der Wärmestrom von der Heizfläche in den Raum stoppt erst dann, wenn der Raum auf 25°C.
Bei einer Gastherme die auf den VL regelt tritt dieser Effekt dann bei 30°C ein, d.h. in der Praxis wird immer ein Wärmestrom in Richtung Raum vorhanden sein.

Richtig ist, dass der Wärmestrom von der Temperaturdifferenz abhängt, die Leistung der Heizfläche verringert sich also. Es ist aber egal ob dann 5W/m² oder 10W/m² "übrig" bleiben, diese Energie wird unnötig in einen Raum gepumpt, und das ergibt keinen Sinn.

 

Dann werden während der Laufzeit der Wärmepumpe permanent 8 kW in das Haus gepumpt, auch wenn gerade nur 2 kW benötigt werden. Die benötigte Vorlauftemperatur liegt beispielsweise bei 28 °C. Dieser Wert ist aber nicht zu halten, weil der WE 8 kW erzeugt und nur 2 kW abgenommen werden. Infolgedessen läuft die VL-Temperatur immer höher, bis der WE bei Erreichen der Schaltschwelle den WE komplett abschaltet. Die VL-Temperatur schwankt also ständig zwischen 28 °C und vielleicht 33 °C. Was passiert mit einem Raum, der zum Halten der Temperatur von beispielsweise 22 °C eine Vorlauftemperatur von 28 °C benötigt jetzt aber mit 33 °C beaufschlagt wird?

 

Er wird gnadenlos überhitzen

Was willst mir jetzt erzählen? Die Problematik des Taktens (was zu 90% alle WP-Modelle betrifft) ist doch mit der ERR nicht weg - und wenn man die Heizung gut einstellt, ist das sowieso kein Problem...lass mich bei Dir raten: Gas-Heizung? Nie mit WP auseinandergesetzt...

@R.B.: Ich spreche von Leuten, die sich mit Ihren Heizungen auseinandergesetzt haben und die ERRs ausbauten, einen vernübftigen Abgleich machten und die Temperatur nach Ihrem Wohlbefinden raumweise einstellten. Und da gibt es einfach keine Überhitzungsprobleme, wie Ihr das in der Theorie (richtigerweise) seht. Den Selbtregeleffekt diskutierst Du ja auch gerne weg - scheint aber trotzdem im EFH auch zu funktionieren.

 

es geht ja nicht um "überhitzen". Das (überschlagen) 0,5-1° zuviel an RT nimmt man ja nicht zwingend als störend wahr, aber es ist einfach nicht nötig.
Wenn ich mich bei 21° wohflühle und 22° habe ist das kein Beinbruch, aber unnötige Energie.
Alles Spielerei auf die Kosten gerechnet; hab das über mehrere Monate und Winter ausprobiert. Unterschied ca. 5-10% oder ca. 40€/a.
Aber in extremen Situationen, kann der Raum auch 24° bekommen (sehr schnelle Temp Änderungen draussen und hoher Solareintrag. Und 2,5° über Solltemp ist mir dann z.B. schnell zu viel, wenn ich am werkeln bin.
Selten, kam aber vor...

 

Dann erkläre doch bitte mal, wie man das Problem mit der schwankenden Vorlauftemperatur durch Einstellen in den Griff bekommt und so eine konstante Raumtemperatur erreicht. Bei ERR wird die Energiezufuhr abgestellt, wenn der Raum zu warm wird. Ohne ERR wird einfach immer weiter geheizt.

Wo besteht denn hier der Unterschied?

Ein Selbstregeleffekt gibt es bei schwankender VL-Temperatur nicht. Du scheinst nicht einmal zu begreifen, was es für die Raumtemperatur bedeutet, wenn der VL-Temperatur 1 K über dem Soll liegt.

 

Den habe ich doch nicht wegdiskutiert, ganz im Gegenteil, ich habe ihn oben sogar durch Zahlen genauer beleuchtet. Nebenbei bemerkt, hatten wir die Diskussionen schon vor 10 oder 15 Jahren, damals aber mit leicht anderen Rahmenbedingungen. Ich kann mich auch noch an ewige Diskussionen im HTD erinnern, ist aber nicht so lange her, und wenn ich mich nicht irre, gibt es Auszüge davon auch noch auf Brunos Seite.

Was mich immer wieder verwundert, die meisten Leute wissen gar nicht, ob ihre Anlage besser laufen könnte, und die Bastler sind sowieso von sich überzeugt, da fehlen meist auch jegliche Möglichkeiten solche Effekte genauer zu überprüfen. Da kümmert es auch nicht ob es mal 23 oder 24°C im Raum hat, es ist ja warm genug. Das alles läuft unter "funktioniert doch".

Wenn man sich intensiver mit dem Selbstregeleffekt beschäftigt, dann wird man schnell feststellen, dass dieser Effekt bei den üblichern FBH Temperaturen gar nicht funktionieren kann, bzw. er funktioniert schon, aber in Grenzen die ich in einem EFH nicht als komfortabel bezeichnen würde.
Das ist ähnlich wie die Diskussion über die Trägheit der FBH, da wird ja auch die Trägheit der FBH mit der Gebäudeträgheit in einen Topf geworfen, was dann zwangsweise zu falschen Rückschlüssen führt.

 

Das deckt sich in etwa mit anderen Untersuchungen, die teils aber etwas herstellerlastig sind, oder manchmal auch ein wenig am Thema vorbei sind. Es ist auch immer schwierig solche Untersuchungen auf den eigenen Fall zu übertragen.

Ich habe auch nie behauptet, dass dadurch riesige Einsparungen möglich wären, und ich gehöre garantiert nicht zu der Fraktion die 30% auf alles verspricht. Wenn man jedoch wirklich optimiert, dann bewegt man sich sowieso schnell in einem Bereich in dem einstellige Prozente schon als Erfolg gewertet werden können.

 

Gibt es keine Erklärung zu, denn es ist ja, wie Du sagst - es wird weiter geheizt. Aber das geheizt bitte weiter in "" nehmen, denn es ist Erbenszählerei, da Du das nicht mitbekommst - es wird gerade von Dir so dargestellt, dass aus dem Raum eine Sauna wird. Für die Ersparnis von um die 1500 Euro für die Thermostate & elektrischen Antriebe kann ich das laaaange ausgleichen. Dazu kommen noch die jährlichen Stromkosten...

 

Genau, so sehe ich das ja auch. Und genau solche seltenen Ausnahmen werden zum Anlass genommen, dass man ERR braucht? Ne Du, ich spare mir da den Invest gerne weiter...

 

Aha, dann geht es also nicht darum, ob ERR technisch sinnvoll ist, sondern nur darum ob man ein paar Euro Invest sparen möchte? und nur weil man "nur 40,- €" im Jahr sparen kann folgert man, dass ein Selbstregeleffekt funktioniert?

 

da spielt halt noch viel mehr rein.
1) Invest: korrekt. Spart man sich die RT und die Stellantriebe komplett von vorneherein, sind das schon ein paar €, je nachdem mit wem man baut.
2) pers. Bedürfnisse. Es kann ja wirklich Räume geben, die wechselnd benutzt werden bzw, wechselnde Anforderungen haben, klassisch Keller Hobby & Werkstatt/Lager. Warum die Durchheizen auf 22°, wenn es sonst 18-19° sind. Immer im HKV rumturnen ist doch keine Lösung..
3) weiter gedacht: Wiederverkaufswert. ERR ist aktuell bei 99% der Hauskaüfer ein "Qualitätsmerkmal". Erklär mal einem Fachunkundigen Interessenten, dass man das nicht braucht...
Der geht nach der Besichtigung raus und sagt: schöne Sch...nicht mal vernünftig heizen kann man, da hat er beim Bau aber an jeder Ecke gespart.

Ist ein Glaubenskrieg; geht beides...
Ich bin auch etwas mehr pro ERR weils für mich sinnvoller ist, ärger mich aber aktuell auch, dass nach 3a schon 4 Stellantriebe den Geist aufgegeben haben (wobei ich da über den Tausch nicht unglücklich bin. Die alten hatten 2,5 W, die neuen angeblich nur 1W).

Unterm Strich ist das alles Peantus und Spielen auf hohem Niveau. Da optimiert man die letzten 10€ Heizkosten und nebenher läuft der 60Zoll Plasma mit 200W 8h am Tag

 

Genau, es wird so lange weitergeheizt, bis der WE wegen Überschreitung der Temperaturen endlich abschaltet. Daraus resultiert eine Welligkeit der Temperatur, die viele als unangenehm empfinden.

Wenn sich viele Personen im Raum aufhalten oder die Sonne reinknallt, heizt sich ein Raum auf. Dann muss nicht noch zusätzlich dort geheizt werden.

Wenn man die Nobel-Version nimmt, kann man vielleicht 1500 Euro ausgeben. Es geht aber auch deutlich günstiger.

Die Einsparungen, die durch die ERR erzielt werden können, liegen deutlich über dem Energieaufwand, der für deren Betrieb notwendig ist. Bei einer gut abgeglichenen Anlage greift die ERR ja nur im Extremfall ein. Ich werde nächste Jahr Zahlen zum Stromverbrauch der ERR veröffentlichen.

 

und dass der sich gefälligst mit den gleichen Temperaturbedürfnissen zufrieden geben soll, oder einen Heizungsbauer kommen lassen soll, der die Anlage neu abgleicht.

 

na da bin ich mal gespannt
Ich rechne meine mal:
Habe (glaube ich, müsste jetzt zählen gehen): 17 Stellantriebe, stromlos geschlossen, 2,5W
200 Heiztage. Sagen wir grob zu 90% sind alle offen.
Also: (200 * 2,5 * 24 * 17 * 0,9)/1000 = 184kWh * 0,25€/kWh = 46€/a

Wie oben gesagt: Mehrkosten Energie wenn ohne ERR: ca. 40€

Den Ersatz der Stellantriebe darf ich jetzt nicht mitrechnen. Die 1W Version kostet beim großen Flus 18€...4 hab ich bisher gebraucht in 3a

Ok, jetzt könnte man noch über stromlos offen nachdenken...

 

Das habe ich bereits vor der Installation getan.

 

Meine HKV sind sehr leicht erreichbar und es ist auch kein Platz darüber dann nicht mehr nutzbar (war eh ein komisches Argument) - im Keller sind die einzigen Räume, wo das evtl. mal der Fall wäre. Da würde ich dann wie beim Thermostaten auf der gleichen Höhe einfach abdrehen.

Ne, so denke ich nicht - ich habe unser Haus nach unseren Bedrüfnissen geplant und gebaut - nicht nach dem, was bei einem Verkauf sein kann. Da gibt es auch viele andere Sachen, die einen Käufer stören könnten...

Denke ich auch - ich hätte nur Sinn darin gesehen, um einen Raum "einfach" abzudrehen. Aber das hat sich mit der Positionierung der HKV erledigt.

@Mastehr:

Die Welligkeit möchte ich sehen, dass Du sie merkst - sorry, aber Du üebrtreibst in Deinen Ausführungen maßlos. Kommen auch immer wieder die gleichen Beispiele bzgl. Party & tropische Sonne...ist langsam zwecklos.

Übrigens: Ich hab auch noch nen 9kW-Kamin im Wohnzimmer - wir werden ALLE dort eingehen