Welchen Estrich auf Holzbalkendecke im Fachwerkhaus

Diskutiere Welchen Estrich auf Holzbalkendecke im Fachwerkhaus im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo ! Ich möchte in unserem ca. 150 Jahre altem Fachwerkhaus , das 2 Wohnungen aufweist, auf den Boden der oberen Wohnung eine Schalldämmung...

  1. 1879

    1879

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    Hallo !

    Ich möchte in unserem ca. 150 Jahre altem Fachwerkhaus , das 2 Wohnungen aufweist, auf den Boden der oberen Wohnung eine Schalldämmung aufbringen, da man jeden Schritt und auch jedes lautere Gespräch /Musik durchhört.
    Die untere Wohnung hat nur eine Raumhöhe von 2 m und weniger.

    Die wenigen Deckenbalken in der unteren Wohnung die man sieht hängen telweise etliche Zentimeter durch.

    Aussenwände sind soweit ich das beurteilen kann alle aus Fachwerk Von den Zwischenwänden sind einige wenige massiv gemauert, der Rest ebenfalls Fachwerk.


    Mein Plan ist teilweise an den extrem hoche gelegenen Raumpunkten dei oberste Schicht (irgendeine Pressholzplatte) und den alten Dielenboden zu entfernen.
    Danach Ausgleichschüttung und Glaswolle.

    So und jetzt kommt mein Hauptproblem. Trockenestrich oder Zementestrich.Gesamtfläche so ca. 80 qm.
    Als Endbelag habe ich teils Holzdielen, teils Kork geplant.

    Habe natürlich Bedenken bezüglich der Statik.
    Waren schon 2 Estrichleger da und der eine wollte keinen Zementestrich verwenden.
    Der andere würde ihn reinmachen und sagt er hat in 30 Jahren Berufserfahrung noch nie erlebt, das da irgendwas eingestürzt ist.

    Für einen Statiker der mehrere Tausend Euro fürs rüfen verlangt ist leider kein Geld da.

    Meine Fragen :

    1.
    Wieviel Gewichtsersparnis hat man mit Trockenestrich gegenüber Zementestrich. Wird dieser Unterschied nicht verschwindend gering wenn man die Estrichstärke auf 3,5 bis 4 cm reduziert und mit Kunstfaser mischt ?
    Oder wie sieht es aus , wenn man den Estrich mit Styropor mischt ?
    Hat er dann noch nennenswerte Vorteile bei der Luftschalldämmung gegenüber Trockenestrich ?

    2.
    Habe mehrfach gelesen, das Trockenestrich sehr schlechte Schalldämmungswerte hat. Lohnt es sich denn dann überhaupt, falls Nassestrich ausscheiden würde aus schalltechnischer Sicht ? Hat jemand genaue Schalldämmungswerte von Nassestrich und Trockenestrich ? ( mein Estrichleger meinte, ds TE ungefähr ein Drittel schlechter den Schall dämmen würde als ZE. Keine Ahnung ob das stimmt)

    3.
    Kann man die Luftschalldämmung bei Trockenestrich verbessern indem man auf oder unter die Glaswolle nochmal diese Pavatexplatten legt. Die sollen ja beim Trockenbau angeblich auch soviel Schall schlucken wie eine verputzte 11er-Wand) ?


    3.Bringt es statisch gesehen was, ein Estrichgitter zu verwenden oder noch besser diese Lewisplatten/Schwalbenschwanzprofile oder hilft das nur gegen die Schwingung des Holzes, damit es keine Risse im Zementestrich gibt ?

    4.
    Falls doch Nassestrich möglich wäre, worauf müsste ich achten, dass die Holzdecke auf der der Estrich aufliegt keinen Feuchtigkeitsschaden bekommt ?
    Es sollte ja diffusionsoffen sein.Wie mache ich dass und verhindere gleichzeitig ein Nasswerden der Balken beim Einpumpen ?
    Normale Estrichfolie ist ja nicht diffusionsoffen.
    Wie sieht es mit Dachpappe oder diesen feuchtigkeitsbaweisenden Spannbahnen die die Zimmerleute beim Dachstuhl manchmal verwenden ?

    Im Trockenbau gibt es doch soweit ich weiss auch noch irgendwelche Spezialfolie, die diffusionsoffen sind ( muss das eigebtlich in eine Richtung oder zwei Richtungen diffusionsoffen sein oder ist es automatisch in beide Richtungen offen) ?


    5. Falls die ganze Statik einen Nassestrich nicht tragen könnte, wann merkt man das. Passiert dann gleich beim Einpumpen was (ist der Estrich ja auch am schwersten) oder kann da auch noch Jahre später was pasieren (einstürzen) ?



    So, ich weiss , dass war jetzt ganz schön viel.
    Ich hoffe mir kann trotzdem jemand meine ganzen Fragen beantworten.
    Danke.
     
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  3. H.PF

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    Wenn du für den Statikus nicht ein paar Hundert Euros übrig hast lass die Finger von der Aktion und spar noch ein paar Monate.
    Weil Pfusch ist noch WESENDLICH teurer.

    Ohne einen, der sich das bei dir anschaut wird das ein Drahtseilakt ohne doppelten Boden!
    Viel zu riskant, kannst du dir nicht leisten... Der Statiker/Planer ist deine Absicherung das du das Geld nicht sinnlos versenkst und danach Schrott da stehen hast...

    Und eine Online-Planung wird dir hier keiner machen weil wir keine Glaskugeln haben. So ein Haus muß man vor Ort sehen und fühlen und spüren...
     
  4. Julius

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    Das ganze "Konzept" ist schon Schrott, weil Du so Lasten auf die Fehlbodenausfachungen einleitest!!!
    Die werden zuerst durchbrechen, selbst wenn die Balken halten sollten...
    Insofern braucht man die Frage des Naßestrichs (der ME hier eh nicht sinnvoll ist, sofern überhaupt möglich) gar nicht erst zu diskutieren.

    Fazit:
    Entweder vom Fachmann (und das ist NICHT der Estrichleger) sauber durchplanen lassen und dann dementsprechend ausführen.
    Oder alles so lassen, wie es ist.

    Die Behauptung, daß bei Ausführungskosten von vielen Tausend EUR keine paar hundert für den Statiker drin seien, ist übrigens hochgradig lächerlich.
     
  5. 1879

    1879

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    Naja, ich weiss nicht, ob der Statiker "nur" ein paar hundert Kosten würde.
    Meine Erfahrungen im Bekanntenpreis waren da ganz andere Hausnummern im Tausenderbereich.

    Also so wahnsinnig viele tausende euro hab ich nicht für das vorhaben eingeplant, das meiste für material, da ich viel selbst machen werde.
    Aber klar , es kostet schon was und ich kann auch nicht länger warten mit der ausführung.

    Okay, das Konzept ist also für Dich Schrott.

    Hast Du auch einen Altenativvorschlag ?

    Was haltet ihr von Trockenestrich, der müsste doch dann vom Gewicht keine Probleme machen oder wie sehr unterscheidet er sich vom DÜNNEN Nassestrich ( so ca. 4 cm) ?

    Wieso ist Nassestrich an sich nicht gut für dieses Vorhaben ? Hab schon von vielen gehört , die in Fachwerkhäuser Nassestrich verlegen lassen haben
     
  6. H.PF

    H.PF

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    Ich habe dir den Alternativvorschlag gemacht. Das einzig sinnvolle ist ein Besuch des Statikers. Mehr an Ratschlägen wirst du von mir nicht bekommen.

    Ich habe schon einiges an Fachwerkhäusern kernsaniert und weiß daher, das so etwas nicht online geklärt werden kann.
    Das MUSS vor Ort geklärt werden!
    Wer dir da eine Online-Planung gibt hat keine Ahnung...

    Da gibt es tausend Fallstricke die man nicht mit Bildern erklären kann sondern die man echt vor Ort sehen und spüren muß
     
  7. 1879

    1879

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    Werden die Lasten auch auf den Fehlboden in vollem Maße eingeleitet, falls man ein Estrichgitter oder diese Profile verwendet ?

    Wie sieht das ganze beim Trockenestrich aus ?

    Weiss jemand über Pavatexplatten im Fussbodenbereich zur Luftschalldämmung ?
    Im Trockenbau werden sie ja auch dafür verwendet.
     
  8. 1879

    1879

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    @HPF :
    Ich erwarte keineswegs eine komlette Onlineplanung oder gar Absicherung, sondern nur ein paar Tips zu meinen Ideen.

    Siehst du Trockenestrich ebenfalls so problematisch wie den Nassestrich ( er wiegt doch nur ein drittel vom 4,5 cm nassestrich und im vergleich zum, 3,5er faserverstärkten wäre er immer noch mehr als die hälfte leichter ) .

    Wo kann es Deiner Meinung nach da Fallstricke geben ?
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    genau da liegt das problem:
    du musst jemanden finden, der wirklich was weiss (auch unter sog. altbausanierern gibts
    dummschwätzer) - und der dir sein wissen verkauft, so dass ein rundes konzept entsteht .

    ideen wie "trocken- oder nassestrich" bringen dich nicht weiter, weil was hilfts, wenn ich dir
    sage, da sind 70 kg/m2 unterschied? kannst du das bewerten? ahaaa ..

    schallschutz von trocken- /nassestrich: muss man im zusammenhang mit der deckenkonstruktion
    bewerten. von 1/3 schlechter oder besser würde ich da nicht sprechen, schall (auch die
    unterschiede) werden in db gemessen (s. wikipedia ..) - entscheidend für die schalltechnische qualität
    ist das gesamte masse-feder-system.

    diffusionsoffene folie .. vergiss es. entweder rieselschutz oder feuchteschutz: diffundieren
    will da nix ;)

    bei einer deckensanierung kanns ned sein, den "statiker" hinzusetzen, nur die deckenbalken zu
    rechnen .. "hält oder hält nicht" ist nur ein thema von vielen. es geht darum, e. insgesamt
    brauchbare und annehmbare lösung zu finden.
     
  10. 1879

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    Danke für Deinen Beitrag.
    Ja das mit den 70 kg Unterschied habe ich mittlerweile auch rausgefunden (gut, wenn man jetzt diesen faserverstärkten Estrich , den man mit 3,5 cm auftragen kann sind es immer noch 50 kg unterschied).

    Ob ich es bewerten kann... Naja nicht so gut wie ein Fachmann, deswegen schreibe ich ja hier.
    Aber ich denke doch von einer Traglast von mindestens 150kg pro qm kann man doch schon auch bei einem alten Fachwerkhaus ausgehen.(Habe jetzt den Boden noch nicht aufgemacht, um Balkenabstand und Durchmesser zu messen,freitragende Fläche ist jeweils so etwa 3,5 bis 4 m.)

    Ja aber ausser Trocken- und den verschiedenen Nassestricharten gibt es doch keinen anderen Möglichkeiten einen Schallschutz und ebenen Boden aufzubauen , oder ?

    Hast Du irgendwelche besseren Vorschläge für mich ach im Hinblick auf das Masse-Feder-System (dieses sagt mir jetzt nämlich leider nichts !) ?


    Das mit dem diffusionsoffenen Boden hat mir jemand aus dem Baumarkt gesagt, der laut eigener Auskunft früher jahrelang auf dem Bau gearbeitet hat.
    Er meinte , es könnte bei der normalen Estrichfolie und Nassestrich Probleme mit der Luftzufuhr/Feuchtigkeitsaustausch der Balken geben
    Der Estrichleger hat davon nichts erwähnt.Der hätte auch einfach normale Folie als Rieselschutz genommen.
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    du beschreibst das problem treffend: keiner kennt sich aus.
    rieselschutz ist was anderes als folie, ob ein estrich die decke oder die decke den
    estrich überlebt .. wer weiss? im baumarkt kommst du da nicht weiter und der flieseur lebt
    vom "prinzip hoffnung".
    ich habe noch keine alte holzbalkendecke erlebt, die ohne weiteres das gewicht eines nassestrichs
    vertragen hätte - einen trockenestrich würde ich mir schenken. entweder gscheit - oder goarned :)
     
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  13. 1879

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    Hm okay und wen soll ich denn dann fragen ?

    Naja so lassen kann ich das alles nicht.
    Die Böden müssen sowieso erneuert werden (es sind nur uralte Teppichböden drin) und sie sind extrem uneben mit teilweise starkem Gefälle.

    Etwas machem muss ich so oder so und wenn man sich schon die ganze Arbeit macht und das Geld ausgibt hätte ich gerne das Schallproblem gleich mitverbessert. Die untere Wohnung ist nämlich in dem schalltehnischen status quo nicht ausserhalb der familie vermietbar.

    Wieviel db Luftschalldämmung bringen den 2 cm Trockenestrich ? Oder kann man statt TE einfach OSB-Platten nehmen, wenn der TE eh nicht viel bringt. Gibts zu OSB auch db -Werte ?

    Dieses Weichfaserplatten von beispielsweise Pavatex müssen doch auch was bringen im Fussboden.
    Sie werden ja wie gesagt auch woanders zu Schalldämmung verwendet.
     
  14. mls

    mls Bauexpertenforum

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    teilthema masse-feder, stark vereinfacht zu "estrich-trittschalldämmung":
    je weicher die dämmung, umso besser für den schallschutz, umso anspruchsvoller
    für den estrich. jetzt überleg mal, wie weich eine -bspw. mineralische- ts-dämmung ist ...
    und wie hart e. holzweichfaser ..

    osb bringt geringfügig weniger als gipsgeb. elemente.
    nehmen wir an, deine decke hätte einen trittschallschutz von 65 dB - dann bringt e. lage osb
    rd. 5 dB verbesserung, e. gips-trockenestrich bringt 6 dB.
    auch wenn die zahlen nicht absolut, sondern nur in der tendenz stimmen:
    das wäre immer noch viel schlechter, als der vorgeschriebene mindestschallschutz.
    btw, luftschall ist fast nie das problem, sondern trittschall ..

    das ganze ist optimieren fernab einfacher balkenstatik.
    ich würde keine honorarprognose versuchen, aber ein paar tausend euro für eine decke
    kann ich mir nur dann vorstellen, wenn sehr viele komplikationen (u.a. teure deckenverstärkungen)
    notwendig werden.

    ein fachmann sollte dir, wenn du bei der anamnese mithilfst, mit e. zeitaufwand von ein
    paar stunden (kann man vorher abschätzen) sagen können, wie es um die decke bestellt ist:
    • standsicherheit
    • schwingungen
    • zulässige mehrlast
    • näherungsweise zu erwartende schallschutzverbesserung

    wenn die decke mit den möglichen verbesserungen nicht passt, wird natürlich weiterer aufwand
    fällig - aber nur so geht´s: schritt für schritt zur lösung.
     
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