Welchen Flexkleber verwenden?

Diskutiere Welchen Flexkleber verwenden? im Ausbaugewerke Forum im Bereich Neubau; Zum Thema Preisunterschiede bei flexiblen Klebstoffen: Die Hersteller haben hauseigene, ganz unterschiedliche Rezepturen für flexible...

  1. THEO

    THEO

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    Zum Thema Preisunterschiede bei flexiblen Klebstoffen:
    Die Hersteller haben hauseigene, ganz unterschiedliche Rezepturen für flexible Klebstoffe, die auch eigene Frischeigenschaften mitbringen,
    auf die sich die Verarbeiter im Laufe ihrer Fliesenlegerlaufbahn einschiessen. Das ist hinterher so, wie die sprichwörtliche Treue zu einer Automarke.

    Wenn Sie es nicht glauben, dann verarbeiten Sie mal einen Billigkleber zu 10,00€ / 25kg-Sack und direkt anschließen z.B. einen dieser Leichtkleber
    vom Hersteller mit den 3 Buchstaben zu 28-30€ je 18kg-Sack - Sie werden staunen.


    Und zu unserem französischen Früchtchen:
    Da steckt ein solcher Quatsch drin, dass man es gar nicht fassen kann.
    Werter caauooauaauweia,
    für Fliesenklebstoffe gibt es in Deutschland Normen und Klassifizierungen, für die die Hersteller garantieren und, im Fall des Falles, auch haften.

    Wenn Du hier jemandem empfiehlst, die Rezeptur des Herstellers abzuändern durch Zugaben wie Zement und weiss der Geier was,
    übernimmst Du dann auch die Gewährleistung, wenn Deine tollen Tips wider Erwarten mal in die Hose gehen und der Hersteller die Verantwortung
    ablehnt, weil seine Kleberrezeptur durch diverse Zutaten dermaßen "versaut" wurde?

    Los, zeig uns, dass Du ein ganzer Kerl bist und einen Arsch in der Hose hast, änder deinen "Auweia-Aubacke-Account" in etwas um,
    was ein bischen mehr Seriosität ausstrahlt und bestätige dem TE schriftlich, dass Deine Phantasierezepte so bombastisch funktionieren,
    dass Du, sollte es wirklich einmal nicht funktionieren, für die Mängelbeseitigung bis zum letzten Cent einstehst :shades

    An den TE: bitte Vorsicht mit derartigen Äußerungen anonymer Tro... - wenn das bei Ihnen nach hinten losgeht, stehen Sie allein im Regen
    und dieser Juchheissassa verkauft Ihnen morgen rollenweise WLAN-Kabel, damit Sie beim nächsten Surfurlaub an der Ostsee nicht abgetrieben werden :yikes
     
  2. caauoo

    caauoo

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    Erster Teil, wozu willst du dem Auftraggeber sagen was er kaufen soll wenn der FL die Verantwortung behalten soll, und zweiter auf meine Angaben bezogener Teil, völliger Quatsch. Nach der Logik dürfte man nicht mal Zement mit Sand mischen.

    Ich habe auch nie gesagt, daß man völlig wahrlos Zement in Kleber mischt. Sondern vielmehr je nach Material was man verarbeitet, aber auch sonstigen Randbedingungen.

    Beispielsweise verlegt man auf einen frischen Zementestrich, dann nimmt man als Haftschicht bei wasserabsorbierenden Fliesen Kl. III Wasser mit Zement 40%, aber desto größer die Fliesen sind, oder desto geringer die Wasserabsorption zu II oder I hin, desto mehr Kleber fügt man bei, so das bei Kl. I oder 80 cm Fliesen nur noch Kleber verwendet wird. Ist der Estrich sehr trocken oder/und wasserabsorbierend, mus man bis zu 3 Kellen Sand pro Eimer hinzufügen, sonst trocknet die Kontaktschicht bevor man auch nur eine Fliese drauflegen kann. Verlegt man erst am nächsten Tag, ist das deutlich trockener anzumischen, fast schon wie Kleber, das Zement / Kleber / Verhältnis aber gleich wie beschrieben.

    Nun verrat mir mal, wo das so genau aufgegliedert steht. Wie gesagt, nicht alle der tausend möglichen Anwendungsfälle können auf dem Sack oder in technischen Leitfäden stehen. Ob der Anwender da schon viel weis oder wenig, bzw inwieweit er das Material kennt, hängt ab das von jemand gelernt zu haben und von der persönlichen Erfahrung. So detailliert stehen tut das nirgends.

    Freilich, die Verantwortung hat man, wenn man eigenverantwortlich arbeitet -- und WENN nicht fehlerhafte Anweisungen gegeben wurden. Und da genau liegen auch viele der Bauschäden -- nämlich daß übergeordnete Firmen um Geld zu sparen ungeeignetes Material liefern, bei Fliesenarbeiten standardmäßig Zement um die Fliesen zu legen und/oder zu verfugen. In solchen Fällen lehne ich die Arbeit ab.

    Noch zur Information, ich arbeite seit fast 4 Jahren in einer oder anderer Form selbständig, und von Anfang an ist immer alles gut geworden: gerade, eben und nur ganz selten einzelne hohlklingende Fließen; ich habe keine Reklamation gehabt, bis auf eine (und auch die war ein Sonderfall und alles eigentlich 'unter Kontrolle')


    Oben schreib ich zBsp ich kenne nur den ersten Hersteller; kämen mir die anderen unter, würde ich erst mal vorsichtig arbeiten, nur erstmal einen Sack kaufen. Jeden Tag kommen neue Produkte auf den Markt, die kann man nicht alle kennen. Danach folgt noch der Hinweis, das manche Kleber krümelartig sind, das taugt mE nichts. Ein gewisses Risiko ist freilich nie auszuschließen - und wird auch bei den Auskünften hier im Forum nie mehr garantiert? Und wenn der Fliesenleger sowieso die Verantwortung hat, wozu fragt der TS dann überhaupt - oder will er ihm vorschreiben, billigen Kleber zu nehmen und er soll trotzdem mit der Verantwortung bleiben ??? In deinem Sinne "kann" man insofern die Frage überhaupt nicht beantworten, der TS soll vielmehr alles inkl. Auswahl vom Material dem FL überlassen. Aus rein technischer Sicht, da sich der TS Gedanken machte ob so große Fliesen noch benutzbar sind, ob Flexkleber angemessen, usw, hab ich noch maximal kurz gefasst angegeben, was dabei beachtet werden soll. Das ist sachlich richtig und der Frage angemessen. Auf unsachliches Geblöke hin bin ich dann noch auf Einzelheiten eingegangen.
     
  3. caauoo

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    oben-5.jpg oben-4.jpg oben-3.jpg oben-2.jpg oben-1.jpg
    Beispiel für solch eine Arbeit: Obergeschoß, soll Wohnzimmer / Fernsehzimmer werden, ca 11 m² , auch 30 x 60 cm Platten, Feinsteinzeug, auch gute Qualität, morgens auf am Nachmittag zuvor sehr trocken gemachten Zementestrich verlegt, vorne Holzleiste mit Klebeband geschützt. Material wurde vom Bewohner geliefert. Hinten sieht man Kleber und Zement. Mischung wurde auf Boden sowie auf Rückseite der Fliesen aufgetragen. Hinten zwei Platten auf Pappkarton, zum Nivelieren wurde ein 3 m Alu genommen und mit dem Holzhammer draufgekloppt. Nach dem Verlegen mit Schwamm feucht gemacht und feucht gelassen. Wurde alles sehr gut flach und niveliert, keine Überzähne, auch die Fußleisten genau eben, keine einzige hohl klingende Platte. Erst ca 2 Wochen später zusammen mit den restlichen Zimmern verfugt.
     
  4. #24 feelfree, 29.07.2014
    feelfree

    feelfree Gast

    Es ist nicht wirklich nicht zu fassen, was für einen Schwachsinn du verzapfst.

    Sehr schőn sind deine Baustellenbilder. Ich habe bisher noch keinen Fliesenleger gesehen, der einen Raum von vorne nach hinten fliest. Jeden Tag 3 Reihen, damit Du noch über die frisch verlegten Fliesen wieder rauskommst?


    ,,
     
  5. #25 ars vivendi, 29.07.2014
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    Nein, deswegen macht er ja Zement rein, trocknet schneller, härtet schneller aus und er kann wieder aus seinem Gefängniss ausbrechen
     
  6. #26 Rudolf Rakete, 29.07.2014
    Rudolf Rakete

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    Die Werbung ist nicht von mir!
    Wenn ich drüber nachdenke, dass wir letztens noch drüber diskutiert haben ob man Putzmörtel mit Brunnenwasser anmischen darf und es Verfechter gab die dies nicht für gut befanden.:mauer
     
  7. #27 feelfree, 29.07.2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29.07.2014
    feelfree

    feelfree Gast

    So gesehen hat der entfernt vielleicht noch gar nicht sein volles Wissen verbreitet: Er hat bisher nur über individuelle Kleber/Zement-Kompositionen doziert. Ob diese dann mit Leitungswassser, Evian oder doch besser Perrier angemacht werden, verrät er uns bestimmt auch bald. :mega_lol:
     
  8. caauoo

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    O jeh o jeh !!!!!

    Bei auch nur einem Minimum an Erfahrung wüßtest du, daß man beim Verfliesen immer da anfangen bzw weitermachen muß, wo eine Randbedingung besteht, zBsp bereits vorhandene Verfliesung wo man weitermacht. In vorliegendem Fall also, vorne, wo die orange abgedeckte Holzverkleidung und der blau abgedeckte Eingang ist. Würde ich hinten anfangen, dann würde es wenn ich vorne ankomme nicht passen (wobei es schon ausreicht daß es 1 mm nicht genau oder über die Breite schief ankäme).

    Zum Zurückkommen siehste daß ich am rechten Rand ab der 3.Reihe die Fliesen zunächst weglasse und dann beim Zurückkommen reinsetze.

    Und, ja, wegen dem Zement trocknet der Kleber sehr schnell, die Verfliesung könnte auch alsbald begangen werden. Verwendet man nur Zement als Kontaktschicht, dann trocknet das je nach Saugfähigkeit vom im Estrich verwendeten Sand binnen Sekunden bis wenigen Minuten. Aber allgemein, und bei verringerter Wasseraufnahme der Fliesen (bei Klasse I Fliesen wird das Zementwasser nicht reingesaugt und erhärtet, sondern muß Kleber der auf der Oberfläche der Rückseite klebt benutzt werden) mischt man wenig bis viel Kleber hinzu, trotzdem trocknet jede Reihe schon binnen Minuten bevor man mit der nächsten oder übernächsten fertig ist, sodaß man immer über die Verfliesung zurücklaufen kann. Auch Treppen verfliest man wenn man das richtig macht von unten nach oben und kann die Stufen sofort benutzen.

    Ich hab das Fliesenlegen von jemand gelernt der das sehr sehr gut kann, und hab praktisch nie durch meine Arbeitsweise bedingte Probleme
     
  9. PeterB

    PeterB

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    Mit Zementleim auf erdfeuchtem Estrich wurden sehr viel früher alle Fliesen verlegt.
    Der moderne Fußbodenaufbau mit Dämmschichten macht dieses Verfahren unmöglich.
    Fertigmischungen haben nur in der auf dem Sack angegebenen Verarbeitungsweise ihre Zulassung. Wenn das in Frankreich niemanden interessiert, schön für Dich. In Deutschland würde ich sowas aus Gewährleistungsgründen nicht machen.
     
  10. sarkas

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    und es ist grob fahrlässig hier so einen Schwachfug verbreiten zu lassen ...

    Am Ende glaubt's noch Einer :mauer
     
  11. caauoo

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    Sagen wir es einmal so:

    Einerseits kommt auf dem Bau sehr viel Pfusch vor, ebenso Leute die trotz offizieller Ausbildung schlicht und einfach gar nix wissen, sogar einige alte die nach 40 Jahren Praxis immer noch alles falsch machen. Daher ist es gerechtfertigt, daß es gewisse Regeln, Entscheidungskriterien, Normen gibt.

    Andererseits ist man aber im Urwald oder auf hoher See auf sich allein gestellt. Zumindest hier hab ich in knapp 4 Jahren Praxis, und ebenso mein bekannter von dem ich das gelernt habe in 10 jahren, nicht ein einziges Mal sowas wie Verlegplan, Normen, ... gesehen, und wurde auch nie auf sowas angesprochen, obwohl es aber sowas möglicherweise gibt. Umgekehrt aber erhalten wir sehr häufig schwachsinnige Anweisungen, etwa für alles Zement zu nehmen, einfach weil gespart werden soll.

    Also: die Theorie ist eins, die Praxis was anderes.

    Nun was mich angeht, hat ein Bekannter der mir diese Arbeit beigebracht hat, sehr gut gearbeitet, hatte auch viele Empfehlungen, ist jetzt nicht mehr hier aber ein reicher Händler wo wir das Obergeschoß mit bestem Material gemacht haben wartet immer noch ob er zurückkommt und die anderen Etagen macht da er sonst überall nur Murks sieht. jedenfalls hat mir der Bekannte auch von vornherein eingebläut, gut zu arbeiten. Allein das ist wichtig ! Und wie er selbst, so kümmere auch ich mich selten um Normen, sondern darum daß die Arbeit gut wird. Und das lernt man nur in der Praxis, zuerst während man zusammen mit jemand arbeitet, später dann allein.

    Zumindest in der Praxis ist die Frage der Garantie dann irrelevant, wenn überhaupt kein Schaden auftritt. Von dieser praktischen Seite her, nicht von der theoretischn her, löse ich potentielle Probleme. Und hier ist es gut und idR ausreichend, aus der eigenen Erfahrung zu kennen, wie und mit welchem Material man arbeitet; bei ganz unsinnigen/unmöglichen Anweisungen (ungeeignetem Material) Arbeit oder Aufträge ablehnt. Hundertprozentige Sicherheit hat man nicht, da dauernd neues Material kommt, die Spezifizierung der Fliesen auf der Verpackung oft gelogen ist, aber in solchen Fällen würden vermutlich auch die Normen oder Angaben auf der Verpackung nicht helfen. Außerdem, theoretisch mag man vielleicht recht haben, aber erst nach langen Prozessen kriegen. Ich hab auch schon oft Arbeiten gemacht, Murks von Vorleuten(meistens, mit Zement gelegtes Feinsteinzeug was dann abgeht) zu reparieren ; das ist sehr aufwendig und eigentlich nur totales Neumachen sinnvoll. Schon daher ist es am wichtigsten, Schaden von vornherein zu vermeiden, und zu sehen was man wie und mit welchem Material machen muß, sogar ggf unsinnige Anweisungen und Normen ignorieren. Darum kümmere ich mich in der Praxis, daß kein Schaden auftritt, die Kunden zufrieden sind, und mich weiterempfehlen.

    In dem Sinne ist es piepegal was auf der Verpackung steht, man weiß wie man Kleber oder Kontaktschicht je nach Untergrund oder Fliesen anmischen muß damit das hält. Und da kann man fast generell sagen: grundsätzlich nix mit nur Zement oder nur Kleber machen; insofern nicht die Frage des ob sondern nur das Verhältnis, auch ggf zusätzlicher Sand, und die Feuchtheit/Trockenheit hängt von Material und Umständen ab


    Daß man früher alles mit Zement machte, liegt daran, weil das Material saugfähig war, typ III Wasseraufnahme . Das geht heute nicht, bei Typ I muss man Kleber nehmen. Und bei großen Fliesen grundsätzlich Flexkleber. Andererseits ist es immer gut, auch bei 'eigentlich' reiner Verwendung von Zement etwas Kleber, bei 'eigentlich' Kleber etwas Zement beizumischen. Damit der Zement nicht schneller trocknet als man die Fliese setzen kann, sollte man auf Estrich / Putz / Fliese keine saugfähigkeit verringernde Schicht aufbringen, denn man will ja daß das Zementwasser eingesaugt wird, nur nicht so schnell; in diesem Fall mischt man also Kleber bei. Umgekehrt, bei gröseren Wandkacheln, selbst Feinsteinzeug, um sauber von oben nach unten zu verfliesen, mischt man was Zement in den Kleber, dann rutschen die Fliesen nicht nach unten. Und das wird auch sehr fest, wie ich manchmal sehe was nachträglich geändert werden soll und ich eigene Fliesen entfernen muß

    Da nützen keine Vorschriften, keine Normen, das mus man vor Ort sehen. Wichtig ist nur, daß alles grade ist, eben (plan sowie ohne Überzähne) und fest also nicht abgeht, dann freuen sich die Kunden, Normen sind denen egal. Und das mach ich auch tagtäglich so, und sage / schreibe es wenn mich jemand fragt.
     
  12. artibi

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    Und woher willst du Erfahrungswerte haben? Weil die Fließen nach 2 Jahren noch halten?
    Ich für meinen Teil hätte ein Problem wenn mir ein Handwerker erklärt: "Scheiß auf Normen, wir kippen seit 2 Jahren Zement in den Flexkleber"


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  13. caauoo

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    Diese Frage ist voll berechtigt und ist auch nicht definitiv gelöst.

    Es ist schon denkbar, daß die Fliesen jahrelang halten, und danach doch abgehen, etwa im Außenbereich.

    Andererseits besitzen die Hersteller aber auch nur eine begrenzte Erfahrung, möglicherweise ändern sie die Zusammensetzung auch bisweilen sodaß diese Erfahrungen mit unverändertem / bestimmtem Material relativ kurz sind.

    Jede Erfahrung ist halt begrenzt. Vielleicht sollte man hier besser von Wahrscheinlichkeiten sprechen. Absolut sicher ist nichts in dieser Welt.


    Das beste ist wohl, daß man sich zunächst einmal daran hält, wie man etwas gelernt hat, von jemandem der bekanntermaßen gut arbeitet und schon langjährige Erfahrung hat. Und als mir mein Bekannter diese Arbeit beigebracht hat, hat er mir die jeweils benutzten Mischungen erklärt, und hab ich sie sehr häufig angemacht.

    Später wenn man allein arbeitet, kann man leicht variieren. Falls ich in die Nähe komme, sehe ich mir auch frühere Arbeiten von mir an, um zu sehen was nach längerer Zeit unschön oder gar schadhaft wird. Daher meine ich, das beste was man machen kann, ist seine Erfahrung auszuweiten. Das ist persönlich sehr unterschiedlich, da sehe ich oft sehr ignorante Leute.


    Die Frage ist nun der geeignete Umgang mit dem Kunden.

    Hier bin ich zunächst mal der Meinung, das ich gute Resultate erzeuge; bis jetzt keine Reklamationen auser einem speziellem Fall. Dagegen sehe ich viel Murks anderer, sogar krasse Fâlle. Daher denke ich, daß es - wenn auch nicht perfekt so doch jedenfalls besser ist - wenn meine Fließen vielleicht nach 4 Jahren oder nie abgehen, die anderer aber schon sofort.

    Hinzu kommt, daß viele Kunden ignorant sind oder mit dem Material sparen wollen und wohl 70% der Bauschäden dadurch entstehen. Im Vergleich dazu, ist die Ungewisheit ob die Fliesen evtl. nach 4 Jahren doch noch abgehen, nebensächlich.

    Und: so ungern das hier im Forum vielleicht gehört wird: zumindest hier, stellen die "ehrenwerten Zunftmitglieder" zu 90% Schwarzarbeiter an, die zu 20% bzw 50% betreffende Arbeit überhaupt noch nie bzw unter 1 Monat gemacht haben. Damit sage ich nicht, daß die auch auf Anhieb gute Arbeit produzieren können - einige produzieren sogar auf Anhieb bessere Arbeit als langjährige Meister oder gesellen - , aber Sicherheit für den Kunden gibt es nicht; letztendlich kommen wir wieder dahin, daß nachträglich das gute oder schlechte Resultat der Arbeit zählt.


    Wie gesagt, Sicherheit gibt es in dieser Welt nicht. Man muß offen sein, immer dazu zu lernen, inklusive aus eigenen Fehlern falls solche auftreten, Konsequenzen ziehen; dazu gehört es auch, sich ältere eigene Arbeiten anzusehen (und solche der Person von dem man die Arbeit gelernt hat), das mach ich auch. Und evtl. Fehler beheben statt zu verstecken, möglichst beheben bevor sie der Kunde sieht.

    Dies sag ich auch immer meinem derzeitigen Kollegen. Der kennt zwar noch meinen Bekannten der mir die Arbeit beigebracht hat, aber erst seitdem dieser wegging und ich anfing "alleine" zu arbeiten macht er mit mir diese Arbeit. Inzwischen haben wir das mit einer englischen 1€ Ltd. "legalisiert" - und wir haben auch mehrere Kunden, private und Baufirmen, die immer wiederkommen und uns neue Aufträge geben. Wir wissen und können zwar nix, aber versuchen gute Resultate zu produzieren, und aus Fehlern (besonders aus dem Murks den wir von anderen sehen) zu lernen und sowas zu vermeiden. Bei Problemen (zBsp mit Türen) ruf oder e-mail ich meinen Bekannten an. Und irgendwie werden unsere Resultate auch immer gut. Und falls sie mal nicht, wollen wir das auch schnellstmöglichst nachbessern.
     
  14. #34 ars vivendi, 29.07.2014
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    Naja, mit einer 1 € Ltd kann einem ja auch nicht viel passieren Von daher.:shades
     
  15. caauoo

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    In dieser "verkehrten" Welt ist es mal wieder so:

    Wir wollen gerade NICHT diese Haftungsbeschränkung ausnutzen. Ebenso wie unser Bekannte immer sehr sorgfältig gearbeitet hat und sehr auf Wünsche der Kunden einging, eigentliche Mängel gab es nicht, wollen wir das genauso halten. In einem Haus ist der Bewohnerin die Gasflasche vom Herd runtergefallen, in einem anderen - dort von wo die Fotos oben sind - ist später den Handwerkern die das Fenster reingemacht haben ein Hammer runter ins Erdgeschoß gefallen (und die haben sich dann auch verdrückt), in beiden Fällen hab ich die zerbrochenen Fliesen kostenlos ausgewechselt. Manchmal ändern auch die Benutzer ihre Meinung, bringen nachträglich andere Fliesen, das wechseln wir dann auch kostenlos aus an einem Tag wo wir keinen anderen Auftrag haben.

    Umgekehrt, akzeptieren 80% der privaten und 98% der gewerblichen Kunden informale Arbeiter, nehmen es also selbst ganz gerne in Kauf, auf evtl. Schäden sitzenzubleiben
     
  16. #36 wasweissich, 29.07.2014
    wasweissich

    wasweissich Gast

    man man man , wenn du auch noch glaubst , was du da so schreibst , dann hoffe ich für deine jetzigen kunden , das du lange durchhältst , um die losen fliesen immer wieder anzukleben , und für potentielle kunden dürfte es besser sein , sie lernen dich nicht kennen .......

    und einfach zement in den kleber einmischen ist schwachsinn hoch drei , genauso wie deine ausführungen über wassermengen verändern nach deinem gutdünken .
     
  17. #37 Gast036816, 29.07.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Josef - in frankreisch darf man dette.
     
  18. THEO

    THEO

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    Verkehrte Welt?
    Irgendwie fällt mir dazu grade dieser Handwerker ein, hat hiermit nichts zu tun, deswegen kurz offtopic:

    http://www.youtube.com/watch?v=-3uquTmhTRk
     
  19. #39 feelfree, 30.07.2014
    feelfree

    feelfree Gast

    Ja ja, für jede Fliese die richtige Fliesenkleber-Rezeptur..
    Da zitieren wir doch mal unseren Fliesenleger aus Frz.-Guyana mal aus einem anderen Forum (Danke, Baufuchs!):

    Das war im März. Zumindest eine sehr hohe Lernkurve bis Juli.
     
  20. caauoo

    caauoo

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    Tja, ich überlege wenigstens vorher und korrigiere wenigstens was nicht sofort hinhaut .... Viele andere machen das nicht, die lassen einfach alles krumm und schief. Im Ergebnis ist bei meinerArbeit jedenfalls nix zu bemängeln, allenfalls fehlt noch etwas Routine um gute Ergebnisse schneller hinzukriegen
     
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