Welchen Wärmeerzeuger wählen?

Diskutiere Welchen Wärmeerzeuger wählen? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Guten Abend, nach Empfehlung hier und im Nachbarforum, haben wir eine Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 durchführen lassen. Laut...

  1. Playa

    Playa

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    Guten Abend,

    nach Empfehlung hier und im Nachbarforum, haben wir eine Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 durchführen lassen.

    Laut Berechnung braucht unser zukünftiges Haus 4,8 KW.

    Reicht es wenn ich 1 KW für WW Erzeugung dabei rechne oder sollte ich mehr rechnen. Wir sind aktuell zu dritt aber bald werden wir zu viert in diesem Haus leben.

    - Reichen 5,8 KW für Heizung und WW?? Wenn ja wie groß muss die Solepumpe bzw. die LWP ausgewählt werden. Irgendwo hier habe ich gelesen das man bei Sole eine Stufe kleiner nehmen soll.

    Durchschnittstemperatur bei uns hier 11°C
    Auslegungstemperatur liegt bei -10°C

    Zur Auswahl der Wärmeerzeugung kommt nur Gas, Luftwärmepumpe oder event. Solepumpe mit Fläche oder Grabenkollektor. Grundwasser erst bei ca. 50 m, deshalb kommt Tiefenbohrung nicht in Frage, die Kosten werden sich nie rentieren.

    Gas liegt direkt am Grundstück. Anschlußkosten ca. 1300,-.

    Bei Erdwärme haben wir hier 11.30-14-30 und 17.30-19-30 eine Sperrzeit. Tarif normal 23 ct, Erdwärme 16 ct, Grundgebühr für zweiten Zähler ca. 55,- per anno.

    Würde mich über Rückmeldungen freuen.

    Gruß Playa
     
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  3. R.B.

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    Die 1kW für WW sind ausreichend.

    Bei dieser Leistungsklasse würde ich nicht auf eine noch kleinere WP umsteigen. Eine 6kW Sole-WP und ein dazu passender Kollektor (oder Tiefenbohrung) sollten also ausreichen.

    Die Sperrzeit kommt mir sehr lang vor. Kann es sein, dass es sich nur um den Zeitraum handelt in dem für eine Zeit x gesperrt werden kann?

    d.h. zwischen 11:30 und 14:30 kann für 1,5h gesperrt werden? Ansonsten hättest Du ja 5h Sperrzeit pro Tag.

    Bei einer LWP muss anders dimensioniert werden. Hier muss man die Leistungskurve der Maschine genauer betrachten. Eine 10kW LWP des Hersteller x hat beispielsweise bei -10°C nur noch 6kW. Es gibt aber auch LWP die liefern bis -15°C noch konstante Leistung, dafür sinkt die Leistungszahl erheblich.

    Am besten man zeichnet die Heizlast in das Diagramm mit der Leistungskurve ein, dann sieht man sofort was Sache ist.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Playa

    Playa

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    Hallo Ralf,

    erstmal Danke für die Hilfe. Hab mich wegen der Sperrzeit verschrieben: Von 11:30-13:30 und 17:30-19:30 findet die Abschaltung statt. Wenn ich die 4 h Sperrzeit sogar voll einrechne komme ich auf 6,5 -7 KW und hier reicht immer noch eine 6 KW Solepumpe aus. Ich muss mir noch genau ausrechnen ob für uns ein Wärmepumpentarif in Frage kommt.

    Tiefenbohrung kommt leider nicht in Betracht. Hatte mir vor der Heizlastberechnung Vorangebote eingeholt, alle gingen von ca. 3x 70-80 m (bei 8 KW Anlage) Bohrtiefe aus und das liegt über unserem Limit für die Quelle.

    Von LWP habe ich nicht so viel Ahnung. Wenn LWP, dann möchten wir ein Split Gerät, weil dort das Außengerät kleiner ausfällt.
    Welche Leistung sollte die LWP haben, sollte man hier sicherheitshalber 10KW in Betracht ziehen.
    Eine Anlage die bei -10°C noch monovalent und ohne Heizstab arbeitet würde mir reichen. Es werden vielleicht nur paar Tage im Winter sein wo der Heizstab einspringt und das kann nich noch verkraften.

    Ich hab keine Diagramme bei den Herstellern enddeckt, ich seh da nur Angaben z.B. wie A7/35 9 KW.

    Wir haben selten hier Temperaturen unter -10°C.

    Kannst du irgeneinen Hersteller empfehlen, gerne auch per mail.

    Gruß
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Sehe ich auch so.

    Das würde für verdammt schlechte Bodenverhältnisse sprechen. 3 x 80m, also 240m, denen kannst Du sicherlich mehr als 10kW entziehen. Entweder diese Fachleute kannten Deine Bodenverhältnisse besser, oder sie haben den ganz dicken Daumen ausgespackt.

    Bei einer 6kW Sole-WP liegst Du unter "normalen" Bedingungen bei etwa 1 x 100m Tiefenbohrung, 2 x 80m würde bereits ordentlich Reserve beinhalten, aber 3 x 80m.....

    Alle Hersteller liefern, spätestens in ihren Planungsunterlagen, die kompletten Leistungskurven.

    Die von mir genannten 10kW waren nur als Beispiel gedacht, weil ich gerade eine entsprechende Kurve hier auf dem Schreibtisch liegen hatte.

    Gruß
    Ralf
     
  6. kehd

    kehd

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    Durchnittstemperatur 11°C? Das wäre ja wärmer als Heidelberg. Naja, da brennen wohl noch Kohleflöze.
    Warum machst Du keinen Grabenkollektor wie es in dem anderen Forum beschrieben wird? Bringst Du keine 70m Graben unter? Bei den hohen Außentemperaturen hast Du doch (falls kein Sand) Entzugsleistungen von 40W/m (siehe Dr. Arbeit von Ramming, auch im Netz erhältlich).
    Mit Wärmepumpe, Kollektor und Erdarbeiten bist Du doch mit ca 12000€ dabei.
     
  7. Playa

    Playa

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    Hallo Ralf,

    die Gegend hier bei uns liegt so im Durchschnitt 10-15m über NN, nur mein Grundstück liegt fast an der höchsten Erhebung, so bei 60 m über NN.

    Die Firmen meinen da müssen wir mindestens insgesamt ca. 200m runter weil Grundwasser erst bei 50-60 m vermutet wird, natürlich spielt der dicke Daumen hier auch ne Rolle.

    Bei LWP habe mich viel negatives gelesen, Lärm, Optik, JAZ. Lärm wäre bei uns kein Problem, ich hab da ne Stelle im Kopf wo die Außeneinheit hinsoll und der rechte Nachbar ist ca. 15 m entfernt. Ich denke im Sommer läuft die Außeneinheit auch nicht lange um die Nachbarn zu stören.

    So ein kleines Außengerät neben der Garage auf einem seperatem Sockel wird uns nicht stören.

    Mit der Heizlastberechnung habe die Berechnung der FBH auch machen lassen, speziel für WP. Hier ist die VL Temp. mit 33,5°und RL mit 28,5° angegeben und 1000 m 16x2 Rohr.
    Im Haus werden ca. 7-8 m3 Estrich verlegt, dies müßte als Speicher reichen. Deshalb möchte ich keinen Heizungsspeicher.

    Bei Sole wollte ich auf ein Kompaktgerät mit ca. 200l Speicher einsetzen, bei LWP auch so in dem Bereich.

    Was meinst du ist eine JAZ 3+X hier am Niederrhein mit einer LWP machbar oder versprechen die Hersteller zu viel.

    Gruß
     
  8. Playa

    Playa

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    Ja der Niderrhein hat nach Breisgau die höchsten Durchsnittstemp in Deutschland.

    Parallel plane ich natürlich auch einen Grabenkollektor, aber meine Frau ist von der Sache noch nicht überzeugt, sie plant schon die Gartenanlage:D:D
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Grundwasser ist nicht das Problem, aber der "sandige" Boden in Deiner Ecke könnte die spez. Entzugsleistung in den Keller drücken.

    Am Niederrhein solltest Du auch mit einer LWP eine JAZ um die 3 erreichen, zumal ja die Heizkreise für niedrige Temperaturen dimensioniert wurden.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Playa

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    Hab bei den Nachbarn gefragt ( haben vor ca. 13 Jahren gebaut). Wir haben eine Baulücke erworben, es ist ein sandiger mischboden, nicht Trocken aber auch nicht nass.

    Also sollte ich Gas komplett von der Liste streichen?? Laut meinem EnEn Berechner muss ich bei Gas noch Solare unterstützung einsetzen. ( Dachausrichtung ist optimal)


    80 -100m Graben kriege ich auf dem Grundstück hin, ist nur die Frage ob sich die ganze Buddelei lohnt wenn LWP im Jahr nur 100-150€ mehr verbraucht.

    Eine schwere Enscheidung:mauer

    Gruß und danke für die Hilfe
     
  11. fmw6502

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    die Außeneinheit einer LWP macht nicht nur Krach und sieht unhübsch aus (beide Probleme bei geschickter Planung und Geräteauswahl i.allg. minimierbar), sondern besteht aus einem großen Ventilator und Verdampfer im Freien.

    d.h. die Wartungs/Reparaturkosten sind auch ein Argument für den Flächenkollektor - egal ob klassisch oder als Grabenkollektor

    Gruß
    Frank Martin
     
  12. flo79

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    Also ne Sole-WP mit Grabenkolli muß nicht teurer sein als ne Luftpumpe. Bei uns wars das Gegenteil. Allerdings sind bei uns die Temp. auch einiges kälter.

    Würd mal das Bodengutachten abwarten und schaun ob ne Sole-WP geht. Gute Kompaktgeräte mit ca. 6 kw Leistung und integr. Speicher gibts z.B. von Vaillant oder Viesmann.

    Wenn nicht wär Gas auch gar nicht so schlecht. Euer Anschluß is mit 1.300 Euro relativ günstig und bei der Anschaffung würdet ihr auch einiges sparen.

    Kommt halt drauf ob ihr einen und welchen Kfw-Status erreichen wollt.

    Bei der WP Variante müßt ihr schaun ob sich ein WP Tarif lohnt oder ob ihr auch einen normalen Tarif von einem günstigen Anbieter nehmen könnt. Auch bei Gas lohnt sich der Vergleich.

    Gruß Flo
     
  13. fmw6502

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    @Flo: ist die Ennnung von Firmen hier notwendig? D.h. ist es zum Verständnis bzw. Lösung sinnvoll?

    Sicherlich haben auch andere Hersteller von WPs bzw. Ex-Öler solche Geräte. Wollen wir die dann auch noch benennen?

    Gruß
    Frank Martin
     
  14. flo79

    flo79

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    sorry Frank. Das mit den Namen vergess ich hier immer mal ab und zu.

    Allerdings möchte ich den Fragesteller schon zu einem aktuellen Gerät mit Hocheff. pumpen raten die lt. Datenblatt eine Cop von 4,7 liefern und einen integr. WW-Speicher haben wenn dieser den Anforderungen entspricht.

    Dazu kommen noch persönliche Erfahrungen bei Einholen der Angebote. Was nützt die tollste WP wenn sie 10.000€ in der Anschaffung mehr kostet? Deswegen ist bei vergleichbarer Technik immer ein Kostenvergleich ratsam.

    Gruß Flo
     
  15. fmw6502

    fmw6502

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    Flo, Du magst von Deinen Handwerkern bzw. deren Angeboten überzeugt sein. Ich habe in unserer Gegend leider schon ein paar nicht optimale WP-Auslegungen/Installationen gesehen.

    Dann ist es wurscht, ob in Kronach eine WP von xyz verbaut wurde, die unter Idealbedingungen einen max. COP (oder JAZ?) von 4,7 erreichen kann. BTW: sind bei dem guten Wert auch alle Nebenaggregate dabei oder doch nur der Kompressor?

    Gruß
    Frank Martin
     
  16. flo79

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    Frank. Ganz ehrlich ich weiß jetzt im Moment nicht ob da die Pumpen dabei sind oder nicht. Denk mal nicht. Der angegeben Wert is natürlich der COP. JAZ wird sich ja noch zeigen. Allerdings bin ich sehr optimistisch wenn ich die Werte von vergleichbaren Anlagen anschaue. Und natürlich spielt die Auslegung eine große Rolle. Die haben wir allerdings mit einem sehr guten HB und einigen Experten eines benachbarten Forums gemacht und liegt schon. Der Kolli wurde in Eigenleistung mit biserl Anleitung erstellt. Kosten hierfür inkl. Erdarbeiten ca. 1.000 Euro. Billiger gehts für die Quelle einer 6 kw Sole-WP wohl kaum. Die Anlage wird ohne Puffer, WP-Strom und ERR betrieben. Die dazugehörige FBH bekommt MVR-Rohre nach Auslegung der Rest in Edelstahl. Also meiner Meinung nach ein gutes und preisgünstiges Konzept. Auch hier könnte ich den Preis schreiben. Dafür bekommen viele bei Bauträgern und FH nicht mal ihre Gastherme und haben bei FBH komplett noch Aufpreis. Vielleicht gibts was besseres aber irgendwan muß man sich mal entscheiden. Du hast dich ja auch für deine DV/DK Pumpe entschieden weil du davon überzeugt bist.

    Aber warum soll man nicht ein aktuelles Modell mit papiertechnisch guten Werten nehmen wenn der Preis sehr gut ist? Klar is die Planung sehr wichtig. Aber wenn diese gleich ist kann man doch die besseren Komponenten nehmen.

    In meinem Postings gehts mir auch darum das die Fragesteller nicht jeden Preis und jedes teilweise unsinnige Konzept mittragen nur weils das Bauunternehmen, der HB es so vorschlägt und sie es nicht besser wissen.

    Gruß Flo
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Nach EN14511 sind die el. Nebenaggregate enthalten. Wie hoch die Leistungsaufnahme der integrierten Klasse A Pumpe ist, kann ich nicht sagen.

    Letztendlich ist es auch nicht so wichtig ob COP 4,5 oder 4,7, die JAZ in der Praxis wird zeigen, ob die Anlage zum Haus passt.

    Gruß
    Ralf
     
  18. flo79

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    Danke für die Info Ralf. Dann is es ja noch besser.

    Denk scho das das Teil zum Haus passt. Die Heizlastberechnung sagt ja. Damit bin ich schon weiter als viele Fragesteller hier die Angebote ins Blaue bekommen. Und die Quelle dürfte mit 2x300 m 32er Rohr mit 20% Solekonz. in ca. 2 m Tiefe und lehmigen teilweise wasserführendem Boden auch nicht so schlecht sein.

    Das mit den 4,5 zu 4,7 mag jetzt nicht so der Unterschied sein aber warum ein Teil mit 4,5 nehmen wenn das noch lt. Angeboten 4.000 Euro mehr kostet? Dafür kann ich >7 Jahre umsonst heizen. Für mich spielen die Anschaffungskosten eine wichtige Rolle bei der Wahl. Ein 100% ausgereiztes System das etliche 1000er mehr kostet brauch ich nicht.

    Gruß Flo
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Flo, bei Deiner Entscheidung habe ich ein gutes Bauchgefühl. ;)

    Gruß
    Ralf
     
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  21. Playa

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    Guten Abend,

    wir sind mit der Planung etwas weiter. Gas habe ich komplett von der Liste gestrichen.

    Also bleibt nur Solepumpe mit Fläche oder LWP übrig. Mein Tiefbauer hat mir vom Grabenkollektor abgeraten, soll Flächenkollektor machen, ist tausendfach im Betrieb, keine Probleme mit.

    Ich hab 250qm freie Fläche zu Verfügung. Meine Heizlast beträgt 4,8 KW, trotzdem wird mir eine 7-8 KW Kompaktpumpe angeboten:wow:wow

    Sollte ich hier auf die HB hören, oder auf eine Kompaktpumpe zwischen 6-6,5 KW bestehen??

    Flächenkollektor wollten wir in eigenregie verlegen, hier sollen wir laut HB 4x100 32 Rohr verlegen.

    Der HB sagt: 400 m x 0,6 (Abstand der Rohre) = 240qm wäre optimal.

    Reichen 400 m 32 Rohr aus, mir kommt das arg wenig vor!!

    In welchen Längen und mit welchem Rohr werden Flächenkollektoren üblich ausgelegt?? Der eine sagt 25 der andere 32 Rohre verwenden:o

    Alternativ wurde mir eine LWP von Nove... mit 8 KW und 300 l Speicher mit JAZ 3,7 angeboten, was halten die Experten davon?

    Gruß
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Ein Grabenkollektor ist auch nichts anderes als ein kompakter Flächenkollektor. Letztendlich geht es immer darum, möglichst viel Erdreich zu erschließen. Beim Grabenkollektor hat man halt viel weniger Erde zu bewegen, was sich üblicherweise auf die Kosten auswirkt.

    Das musst Du Deinen Heizungsbauer bzw. Planer fragen. Bei nicht einmal 5kW Heizlast wäre inkl. WW Erzeugung eine 6kW WP ausreichend, zumal wenn man den Kollektor großzügig dimensionieren kann.

    Keine Ahnung was er da gerechnet hat. Vermutlich hat er das aus irgendwelchen Standard-Planungsunterlagen. Bei einer 8kW Pumpe, also 6kW Kälteleistung, und 400m Rohr, wären das 15W/lfm. Für meinen Geschmack wäre das etwas viel, selbst wenn in der Fläche und mit 60cm Abstand verlegt würde.

    Ich würde dem Kollektor nicht mehr als 10W/lfm abverlangen, denn ich möchte ja eine möglichst hohe Soletemperatur erreichen.

    Ob 25er oder 32er, oder gar 40er, das zeigt die Berechnung der Strömungsverhältnisse im Rohr. Was die Länge der Rohre betrifft, so würde ich mit > 100m rechnen, denn Rohr kostet fast nichts, und jeder Meter beschert mir höhere Soletemperaturen. Die Druckverluste sind dank hocheffizienter Pumpen auch nicht mehr das Thema.

    Ich würde der Sole-WP den Vorzug geben. Wenn schon der Kollektor in Eigenleistung gebaut wird, ist der Preisunterschied marginal. Dafür kriege ich aber eine deutlich höhere JAZ, und das spart für die nächsten Jahrzehnte. Die von Dir genannte JAZ wurde wohl nach VDI berechnet, in der Praxis sieht das etwas anders aus. Da ist eine JAZ deutlich > 3 für eine LWP nur bei entsprechenden Rahmenbedingungen zu erreichen. Trotzdem gibt es Einsatzmöglichkeiten, wo ich eine LWP empfehlen würde.

    In Deinem Fall jedoch, wäre die Sole-WP die bessere Wahl. Mit einem üppig dimensionierten Kollektor sollte es kein Problem sein, auch in der Praxis eine JAZ zwischen 4 und 4,5 zu erreichen.

    Gruß
    Ralf
     
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