Welchen Wandaufbau für optimalen Schallschutz

So ist es. Ich habe schon einige Proberäume und Studios in Kellern, Baracken usw. gesehen. Viele sind dort, weil es billig ist. Manchmal sind angemietete Keller immer schön warm, weil dort Heizungsleitungen sind, die die Räume im Winter immer schön warm halten, was für die Technik gut ist.

Aber: Wenn sich ein Musiker oder eine Band etwas besseres leisten kann, sind sie ganz schnell raus aus dem Keller! (Ich rede jetzt nicht vom Haus am Hang, wo der Keller auf einer Seite voll aus dem Erdreich ist.) Solche Räume sind nicht umsonst als Arbeitsräume nicht zulässig. Für gelegentliche Nutzung für Hobbymusiker mag sowas noch i.O. gehen, aber für Leute, die dort den Hauptteil ihrer Lebenszeit zubringen, nicht.

 

Man kann aber auch übertreiben... Der TE baut ein Wohnhaus und kein Tonstudio. Wer sagt, dass draußen absolut nichts hörbar sein darf? Es geht doch darum, den Schalldruckpegel auf ein Maß zu reduzieren, so dass man seine Nachbarn nicht ärgert. Eine Wand bis 60 db und Fenster bis 45 db Dämmwert sind auch ohne unvernünftig teuren Overkill realisierbar, und das dürfte für ein kleines Konzertflügel reichen, wenn man Fenster geschickt positioniert.

Abgesehen davon: der angegebene Wert von 90-95 db bezieht sich auf welche Entfernung? 1m? Ohne Angabe der Entfernung sagt dieser Wert überhaupt nichts aus. Mit Verdopplung der Entfernung sinkt der Schalldruckpegel um 6 dB.

 

Wenn man im Garten Gegenüber wirklich nichts hören darf, wird es bei einem 500 qm Grundstück sehr schwierig. Ich sehe da nur folgende Möglichkeiten:

- Du kaufst sündhaft teure Schallschutzfenster (und sie werden richtig eingebaut)
- Du kaufst Fenster bis ca. 45 db Dämmwert (wobei sie auch nicht gerade billig sind) und positionierst sie in eine Richting, wo es keinen Garten Gegenüber gibt, zumindest nicht in unmittelbare Nähe
- Die Nachbarn gegenüber sind schwerhörig
- Die Umgebung ist ohnehin so laut, dass das Klavierspiel von anderen Geräuschen übertönt wird

Es gibt aber jede Menge GUs, die mit KS 17,5 + Dämmung + Klinkerfassade bauen. Das dürfte für Deinen Zweck ausreichend sein. Vermutlich sogar besser als 24 KS + WDVS. Stahlbeton gibt's im EFH-Bereich eher selten, aber auch unnötig. Dein Problem werden ohnehin die Fenster sein und nicht das Mauerwerk.

 

@ foobaratic:
das

ist hier regelmässig Auslöser für "Diskussionen" und dass das die A. hier anders sehen liegt in der Natur der Sache.
Ich sehe aber auch, dass Ihr durchaus einen höheren als "üblichen" Bedarf an individueller Planung habt. Das können Architekten idR am besten, aber es gibt auch GU/GÜ´s die durchaus "individuell" planen können.

Ich habs schon öfter hier gesagt: wenn ich nochmal bauen würde, dann ziemlich sicher mit Architekt mind bis LP4 und ich würde alle meine Kraft und Energie als Bauherr in die Auswahl des A. legen. Und nachdem was ich jetzt hier lese mit Deinen doch gesteigerten Anforderungen, würde ich Dir diesen Weg empfehlen. Such Dir einen guten A. der auch mit kleinem-mittlerem Budget (wie hoch ist es denn und was gibt es noch für Anforderungen wie Kinder, Wohnfläche etc.) umgehen kann und den besten Kompromiss bzgl. Kosten/Nutzen aus Raumaufteilung/ausrichtung, Anordnung auf dem Grundstück und techn. Massnahmen (Wand, Fenster, etc) findet.

Was mir rein bzgl. Technik einfällt: ich würde mit zentraler KWL planen, denn das beste Fenster nützt nichts, wenn es offen steht.

 

Klinkerfassade? Wer möchte denn sowas haben? Nicht in jeder Region sind Klinkerfassaden "in". Bei uns wäre so ein Haus unverkäuflich, das würde sich niemand freiwillig antun. Der TE muss also auch regionale Gepflogenheiten beachten, was die Wahl des Wandaufbaus unter Umständen weiter einschränkt.

Das mit den Fenstern ist korrekt, wobei hier vor allen Dingen auch die Größe der Fenster eine Rolle spielt. Ein Flügel in einem Wohnzimmer mit riesiger Glasfront ist kritischer als in einem Raum mit verhältnismäßig kleinen Fenstern (was wiederum für die Kellervariante spricht).

Abstand 1m wäre zu bevorzugen. Da Du bei den dB keine weiteren Angaben gemacht hast, ist es schwer die Pegel zu beurteilen, A oder C bewertet? Mit oder ohne Zeitkonstante? Die typ. Entfernung zu den Nachbarn wäre auch interessant zu wissen (muss nicht auf den Zentimeter genau sein).
Die Werte deuten schon in Richtung > 50dB(A) Schalldämm-Maß für die Wand, wie ich oben geschrieben habe.

 

Ich Klink(er) mich hier mal mit ein, wenn ich darf.

Wir planen gerade unser Traumhäusle und berufsbedingt brauche ich erhöhten Schallschutz (95db) für knapp die Hälfte des Erdgeschosses. Kein Keller aber ein Obergeschoss, nach Planungsmöglichkeit aber keine Schlafzimmer direkt über den Musikräumen. Keine Fenster im Hauptraum, keine Türen oder Durchlässe in den Wohnbereich und mindestens eine Zwischenwand zur Eingangstüre der Musikräume. Also besonders guter Schallschutz nach aussen, aber auch bestmöglicher Schallschutz nach Oben und zur Seite innerhalb des Hauses wäre wichtig. Proben können durchaus auch mal bis tief in die Nacht dauern...

Ich hab bereits bei zwei Akustikern angefragt, allerdings haben die keine vernünftige bzw. finanzierbare Massivbau-Lösung "da das sehr selten ist"... Ich kenne zig Studios und Proberäume mit Raum in Raum Trockenbauweise, was allerdings aus akustischen- und praktischen Gründen keine Lösung ist.

Für eine massive Lösung kommt meiner Kenntnis nach nur (dicker?) Stahlbeton, oder ein Doppelschaliges Mauerwerk (eventuell mit Zwischendämmung) in Frage. Ich möchte allerdings kein WDVS, was hinsichtlich Niedrigenergiebauweise/Förderungen bei Stahlbeton wohl ein Muss wäre.

Die Frage wäre natürlich ob man für den Rest des Hauses den gleichen Maueraufbau verwendet, oder kombiniert. Verbergen sich hier Gefahren wegen Kältebrücken/Feuchtigkeit/Schimmel?

Und ein großes Fragezeichen steht bei der Decke. Ziegel oder Beton und wie Schallschutz erhöhen.

1000 Dank für hilfreiche Infos!

 

grundsätzlich ist ein gebäude so zu planen, dass es bauphysikalisch
funktioniert, also üblicherweise zuerst feuchte-/wärme-/brandschutz.
in sonderfällen (die so besonders garnicht sind, ausser man macht
daraus ein endloses laientheater) kommt bspw. immissions- oder
emmissionsschallschutz oder planung der nachhallzeit usw. dazu.
das ist, wenn die anforderungen erst bekannt oder gemeinsam
ergründet sind, mit ganz verschiedenen konstrukten lösbar.

um mal einen punkt konkret herauszugreifen:
e. stahlbetondecke ist schon kein schlechter anfang. je nach
anforderungsniveau sind verschiedene tuningstufen möglich.
bei hohen schallschutzanforderungen führt um dieses konzept
kein weg herum.

da es auch in wien "schallschutzprofis" gibt, die ihren beitrag
erfolgreich leisten können, hast du entweder die falschen
gefragt - oder du hast die falsche frage bzw. erwartungshaltung.

 

Jetzt wird´s spannend. Die Trennung zwischen Musikraum und Außenwelt ist schon nicht ganz ohne, aber die Trennung zu den benachbarten Räumen, und dann auch noch eine erträgliche Akustik im Raum selbst, das könnte zu einer Herausforderung werden.

Was spricht gegen eine Raum-in-Raum Lösung? Wenn dafür der Rest des Hauses wieder nach Standard gebaut werden kann, könnte der Mehraufwand geringer sein als wenn man gleich das komplette Haus, oder einen Großteil des Gebäudes, auf die erhöhte Schalldämmung hin auslegen muss. Raumakustik, im Sinne von Nachhall etc. kann man durch Formgebung und Einrichtung beeinflussen. Einen Konzertsaal kann man dadurch zwar nicht erzeugen, aber das funktioniert bei den anderen Varianten auch nicht.

 

Soll das schalldämmmass 95db sein oder wird beim proben nur 95db erreicht?!

Grundsätzlich haben die trockenbauer Systemlösungen mit dickeren Wänden mit mehr Dämmung vorgesehen um auch mehr schallschutz anbieten zu können. Wird halt ne Wand 60cm dick.

 

Gegen eine Raum in Raum-Lösung (in Trockenbauweise, sprich mit wenig Masse ala GKP) sprechen vor allem Raummoden, die je nach Instrument den Professionisten zur Frührente zwingen könnten. Stabilität und Diffusion sind für mich ebenso Gründe dagegen (und auch gegen wirklich Sachgerechte akustische Maßnahmen). Nach gut 18 Jahren Erfahrung weiß man, was für Kollegen und einen Selbst gut oder weniger gut ist, daher muss ich den Trockenbau komplett ausschließen auch wenn andere Professionisten damit arbeiten/leben.

Für eine optimale Raumakustik sorge ich selbst, da habe ich ausreichend Fachwissen und Erfahrung. Da ist eine massive Ziegelwand oder Beton einfach eine Welt, denn ich muss mich lediglich um die Raumakustik und nicht zusätzlich um das Akustische Eigenverhalten einer Ständerwand kümmern. Ständerwand mit ein paar Akustikelementen gibt es auch in hochfidelen Mastering-Studios, akustisch toll und erstrebenswert ist das allerdings nicht.

Es werden beim Proben 95db erreicht.

Gegen eine Wandstärke von 60cm hab ich gar nichts, die Räume sind groß genug. Ich will bzw. brauche das ganze allerdings in massiver Ausführung, siehe oben.

 

Raummodem sind bei schallharten Oberflächen gleich, egal ob die Wand aus Beton oder mit einem GK Belag besteht.
Abgesehen davon, muss ein Raum-in-Raum nicht zwangsläufig Trockenbau bedeuten.

 

Und genau das ist bei diversen Instrumenten, sprich Frequenzen mit entsprechendem Schalldruck, bei Gipskarton, Gipsfaser usw. nicht der Fall. "Da rappelts im Karton"

Raum in Raum massiv wäre eine Möglichkeit? Zweischaliges Mauerwerk und doppelte Decke?

Danke!

 

Natürlich wäre auch das eine Möglichkeit. Ich kenne einen Prüfraum als Raum-in-Raum, dessen innere Betonschale ist ca. 1m dick. Machbar ist fast alles.

In Deinem Fall müsste die innere Schale nur etwa 25-30cm aufweisen, je nach Aufbau geht´s vielleicht auch mit 20cm. Das muss man halt planen. Ich würde mal so um die 60dB in´s Visier nehmen. Notwendige Öffnungen in den Raum könnten noch zur Herausforderung werden, ich denke mal, eine Tür vergleichbar mit einem Tresor ist sicherlich nicht gewünscht, aber man könnte auch mit Doppeltüren arbeiten (würde sich bei 2 Schalen anbieten). Dann natürlich noch das Thema Lüftung, denn offene Fenster sind mit Sicherheit kontraproduktiv. Zudem muss man bedenken, dass bei mehreren Personen in diesem Raum auch die Luftfeuchtigkeit schnell in die Höhe steigen wird.

Dann muss man das Ganze noch in das Hauskonzept integrieren (Grundriss etc.) und der Statiker hat auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Die Frage ist nur, wie weit man das treiben möchte.

 

Über die Anforderungen von eddierodriguez kann man abstrakt wunderbar plaudernd sich die Zeit vertreiben. Es gibt mit Sicherheit mehrere alternative Lösungen dafür. Um diese konkret bewerten zu können, müsste man das konkrete Haus kennen und die exakten Anforderungen. Eine Entkoppelung in Form zweier vertikal entkoppelter Massivdecken ist mir bisher nur bei sehr tieffrequenten Erregern wie Kältemaschinen und bei Schienenfahrzeugen begegnet, aber noch nie bei menschlichen Stimmen oder Musikinstrumenten. Deshalb erscheint es spontan und laienhaft gesehen deutlich übertrieben. Selbst hoch abhörsichere Besprechungsräume kommen üblicherweise ohne aus und werden als Trockenbau errichtet. Schnell geht es dann um die Türen (nur als Doppel- oder Dreifacher möglich) und die Lüftung.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Wien keine kompetenten Fachplaner dafür gibt. Allein in B fallen mir spontan 3 sehr kompetente Büros ein.

 

Als Bariton oder Bass sind 100Hz und darunter möglich, je nach Instrument auch. Da ist die Schalldämmung von einschaligen Aufbauten schon bescheiden wenn die Wände nicht extrem dick werden sollen. Wenn dann noch bis spät in die Nacht geprobt werden soll und es ständig durch´s Haus "brummt" macht es auch keinen Spaß.

Aber, ich vermute, dass irgendwann noch die Frage nach dem entscheidenden Utensil kommt.....nach dem Geldbeutel.
Dann werden die Anforderungen wohl wieder entschärft.

 

Wäre auch zwei Mal Ziegel eine Variante?

Die Tür vom Hauptraum (95db) führt in einen ruhigen Vorraum, da hätte ich sowieso eine Schallschutztür geplant die den Pegel deutlich absenkt und spätestens bei der Eingangstür ist dann Schluss mit dem Lärm. Die Schallschutztür ist preislich ganz ok und sieht gut aus, zwei dichte Standardtüren sind auch üblich und wären eine Alternative.

Für den Musikerbereich hätte ich eine kleine KWL geplant, Verrohrung über den Vorraum->Garage->Technikraum. Ich denke mit einer ordentlichen Anlage samt Schalldämpfer und Planung gibt es da auch keine Probleme.

@Skeptiker

Wir sind gerade in der Planung, in den nächsten Tagen hab ich einen ersten Entwurf. Es kommen relativ schwere Akustikelemente an die Decke, da ist es mit einer einfachen Abhängung so wie ich Sie selbst schon gebaut habe, nicht getan. Wie gesagt bekam ich von zwei Firmen recht plumpe und vor allem auch teure Lösungsvorschläge. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass sich gewisse Branchen nicht mit "niederen" Normalverdienern oder gar Künstlern herumschlagen möchten. Daher versuchen wir nun zuerst alle Notwendigkeiten für uns abzuklären um hohe Planungskosten und stinkige Wortmeldungen zu vermeiden.

 

Die Kältemaschinen, mit denen ich zu tun hatte, lagen bei bei 20 - 60 Hz, wenn ich nicht recht erinnere.

Meist, auch bei akustisch sehr anspruchsvollen und finanziell potenten Bauherrn.

 

mit welchem Pegel? Der tieffrequente Anteil der Kick-Drum eines Schlagzeuges liegt bei 40 - 250Hz, da war mit einem Trockenwandaufbau mit abgehängter Decke und jeweils 120mm Mineralwolle nicht viel Besserung zu erreichen.

 

macht den Aufbau unnötig dick, und bei einem mehrlagigen Aufbau ist es von Vorteil wenn man unterschiedliche Materialien (mit unterschiedlichen Eigenschaften, siehe Frequenzverlauf, Resonanz) einsetzt.
Wenn die innere Schale "gemauert" werden soll, dann könnte man KS einsetzen. Da diese Schale keine feste Verbindung zu den umgebenden Bauteilen hat, wäre das eine Alterantive.

Man kan zum aktuellen Zeitpunkt nur verschiedene Möglichkeiten andenken, danach muss man sich hinsetzen und rechnen/planen.