Welcher Tragwerksplaner hilft ???

Nuschel nicht rum

Wieso Tragwerksplaner? Mit der Betonung auf Planung.

Ist doch wohl schon ausgeführt.

Ich kenne ja die Geschichte. Dennoch, wer so plant, sollte in den Knast

Ich hab bis heute nicht verstanden, warum der Ausführende Haftung übernehmen soll. Mein Freund, der Rechtsanwalt, übrigens auch nicht.

Aber das kennen wir ja:
Gesetze
Ausführung
Recht (?) Sprechung

(Die Sache mit der hohen See.......)

 

wieder mal: ganz einfach

der statiker is a d... !
man muss hier klarstellen, dass die verformungskriterien der din 1045 aus dem vorletzten jahrtausend stammen, als man noch mit abacus oder auf schiefertafel rechnete.

1.
beide kriterien (opt. beeinträchtigung/rissevermeidung in der decke, bzw. vermeidung von rissen in nicht ausreichend verformungsfähigen wänden) sind ja recht nett - treffen nur leider mit schlechter schärfe das ziel.
richtige sichtweise:
die erfüllung dieser kriterien ist e. "kann"bedingung, um schäden zu vermeiden: das KANN schäden vermeiden, MUSS aber nicht.

2.
mit etwa gleichlautenden juristischen fällen muss man als laie ja vorsichtig sein, aber ich glaube mich an e. ähnlichen fall zu erinnern, in dem die 1045-kriterien nur als mindestanforderung angesehen wurden - was ja weitergehende anforderungen an die rechenkünste des statikus nicht nur nicht ausschliesst, sondern (in diesem komischen juristendeutsch) geradezu notwendig erscheinen lässt.
aufgrund meiner juristischen inkompatibilät hab ich mir das so gemerkt, dass der statiker rechnen kann was er will, solange es schadensfrei ist. im fall e. schadens ist es immer gut, möglichst genau gerechnet zu haben.

3.
genau rechnen bedeutet in diesem fall, mindestens (!):
- fe-modellierung
- ggfs. berücksichtigung abhebender auflagerkräfte
- berücksichtigung der drillsteifigkeit der decke
- berücksichtigung reduz. steifigkeit durch übergang in zustand II
- berücksichtigung von k+s

diese aufzählung (in etwa alles berücksichtigen) mag g´schert klingen - aber auch der statiker hat pflichten.
wenn er diese -wie sooft für´n appel und´n ei- nicht erfüllen kann, soll er´s halt bleiben lassen und nicht den ganzen berufsstand in verruf bringen

4.
für den verlauf der angelegenheit vor gericht sind 3 punkte wichtig:
der richtige ra
der richtige öbuv (wie bei highlander, es kann nur einen geben )
die richtige beweisfrage

5.
sind die durchbiegungen eigentlich im ganzen bereich gleich gross, oder wirds in der "unteren deckenhälfte" (beim luftraum) schlimmer?

6.
die formeln sind imho auf der unsicheren seite, ich kenn die situation allerdings zu wenig (24? 16?)

viel glück, gib´s ihnen!

 

zu 4.)

a.)
kannst du relativ einfach einfach korrigieren - ist natürlich e. ermessenssache
b.)
ist vermutlich im nachhinein nicht mehr so einfach, wenigstens die richtigen beweisfragen sollten noch möglich sein.
e. ablehnung des öbuv hab ich noch nicht erlebt, ist wohl schwierig.
c.)
moooment! fragen an den öbuv des gerichts sind von allen parteien möglich! diese gelegenheit sollte auch genutzt werden.
huhu, martin !?

ich kann mir nicht vorstellen, das die epidemischen murksrechner mehr als e. lausige fe-berechnung mit "übers-knie-geradegebogenen-randbedingungen" veranstalten. das alleine ist genauso gravierend falsch wie ql²/8...

ob das der durchschnittsunverständige kapiert ist fraglich.
lass mich raten: hier agiert ein "spezialist" für schäden an gebäuden? das ist der falsche...

 

deckenplatte

hallo mls und Josef,
ich gebe mls recht unter punkt 4,
diese Decke kann nur wirklich seriös mit FE herechnet werden.
Auch lassen sich bei der Berauftragung des öbuv Sachv. Kriterien festlegen, so dass kein Architekt als Sachverst. gehört wird. So viele Statiksachverst. gibt es ja nicht.
an Josef: der Hinweis auf die Bewehrung kann und sollte keinen ermutigen, hierüber, wie die nette Bauherren es gerne machen " der Statiker hat Tonnen von Eisen in die Decke gebracht, in Spanien geht das mit viel weniger", eine Aussage ohne wirkliche Überprüfung zu tätigen. Ich verstehe Ihren Schmerz, aber das ist wirklich Sache eines Gutachtens.
Wer hat denn die Überhöhung der Schalung gesehen?
Sind die berichteten Risse in den Zwischenwänden der oberen Geschosse wirklich aus den übermäßigen Durchbiegungen der Decke resultierend?
PS. mls: hieß das nicht eher Rechenschieber als Abacus? ---Übrigens immer ausreichend genau für die bauüblichen Toleranzen!

 

Martin wieder zu Haus

So, da bin ich wieder. Klar, daß ich keine juristische Bewertung geben kann. Hier also nur meine Erfahrung als öbuv SV.

1.) MLS hat in fast allen Dingen Recht

2.) Doch, Ablehnung ist sooo schwer auch nu wieder nicht. Entweder wegen Qualifikation oder wegen Befangenheit (zur Befangenheit reichen oft kleine Anlässe)

3.) Ja, die Rechtsanwälte können die Beweisfragen von beiden Seiten ergänzen.

4.) Zwar ist der öbuv SV Erfüllungshilfe des Gerichtes und hat damit viel Einfluß. Entscheidend ist aber die Verhandlung.

Tip: nimm mls mit, sprecht vorher mit eurem Rechtsanwalt und treibt den SV in die Enge.

Ziel ist, die Glaubwürdigkeit herabzusetzen.

Das ist aber nur der erste Schritt. Dann müssen hieb- und stichfeste Argumente kommen. mls braucht nicht öbuv SV sein, darauf kommt es nicht an.

Wichtigster Tip!!!!!!!!!!!!
Redet so, daß der technische Laie, nämlich der Richter, auch versteht. Macht es anschaulich! KEINE FACHWORTE, wo es nicht unbedingt notwendig ist.

 

statisch-fachlich (jetzt kommt ein grober kommentar):
die deckenüberhöhung kannst´in der pfeife rauchen.
begründung: die wände mitsamt putz stehen bereits auf der decke, wenn erst ein kleiner durchbiegungsanteil eingetreten ist.
das meiste kommt später.
überhöhung ist nur wesentlich bei kriterium 1 (mehr oder weniger: optik), für kriterium 2 (verformung von wänden) gilt es nicht.

verhandlungstechnisch:
ich nix wissen
aber mal angenommen, aus e. (bei richtigem verlauf) banalen verhandlung wird e. never-ending-story, mit privatgutachten von allen seiten, hickhack hin-und-her und dem geri-ga mittendrin...
frei nach schröder: ich könnte kotzen
nein, auch wenns weh tut: besser ist, den öbuv "umzudrehen".
mit den richtigen fragen vorher. ja keine pg ins gericht ziehen, das führt zu psychokonflikten u. stress beim öbuv. am besten auch keine eigenen gutachten etc. vorlegen, sondern alles dem öbuv durch den schlaugemachten RA soufflieren lassen - bis das "seine eigene" meinung wird
und wenn das nicht geht ... nun das steht oben bei hscholl und bei martin

 

ich merke schon, mls und MAB kennen diese Deckengeschichte sehr viel besser, da halte ich mich also ab sofort vornehm zurück.

 

Sorry

Ich hab mich mißverständlich ausgedrückt.

Ich stimme mit mls völlig überein. Natürlich soll der Fachmann (wie z.B. mls) nicht vor Gericht auftreten, sondern dem Rechtsanwalt "nur" Munition geben.

Und immer dran denken: JURISTEN SIND KEINE TECHNIKER!

Also so aufbereiten, daß es klar verständlich ist.

 

Bakel's Senf

Die Decke ist zu dünn.

Runde Aussparung : irrelelevant
Schornsteinaussparung : irrelelevant
Die beiden anderen Aussparungen führen zu einer mindestens doppelt so großen Last für den 1-m-Streifen dazwischen - im Vergleich zu einer fiktiven Ausführung ganz ohne Aussparungen.

Und für diesen 1m-Streifen sollen dieselben Durchbiegungsberechnungen gelten, wie für die Ausführung ganz ohne Aussparungen ?
Kann nicht sein - ist auch nicht so.

Diese Durchbiegungsberechnungen gelten für 'normalen' Lastansatz, da sie lastunabhängig gestaltet sind.

Für die fiktive Ausführung ohne Aussparung ergibt sich die 18er- Decke. Ich muß kein Ingenieur sein, um zu erkennen, daß der 1m-Streifen hier Besonderes leisten muß (wegen der sehr viel höheren Last) und daß diese Formel hier nicht gelten kann.
Was wäre denn , wenn die untere Eckaussparung bis auf 20cm an die Treppenaussparung herangeführt wird ?
Dann ist Schicht im Schacht.

Das Resultat (1,2cm Durchbiegung) überrascht mich jedoch ein wenig. Dicker als 20cm hätte ich die Decke wahrscheinlich auch nicht gemacht (Für den 1. Rechenansatz mit der FEM)


Thali, Du hast wirklich ein Überhöhung ausgeführt ?
Soetwas ist für Geschossdecken im Wohnungsbau mehr als unüblich und es muß schon besondere Zwänge geben, diese zu veranlassen.
Entscheidend ist, daß man es natürlich nur für's Eigengewicht machen kann und als Bauunternehmer natürlich nicht selbst das Maß 'x' der Überhöhung festlegt - sondern den Statiker fragt.
Du hast also gefragt und tatsächlich eine Antwort bekommen?
Die Quintessenz wäre, der Statiker offenbart, daß seine Decke in 'Normalausführung' mit 18cm nicht ausreichen würde...
....
Nein. Nein. Nein.
Hier stimmt etwas nicht im Staate Dänemark.
Ich behaupte : Thali, du hast die Decke nicht überhöht.

Du hast in der DIN 1045 nachgelesen, da steht etwas von erforderlicher Überhöhung bei der 'li/35'-Formel (welche hier übrigens gar nicht gilt) und einfach behauptet, daß Du es getan hättest , stimmt's ?

Du mußtest diese Decke auch nicht überhöhen.
Die Gegenseite könnte Dir daraus sogar einen Strick drehen:
Heißt dieses doch im Umkehrschluß, daß Du Bedenken hattest !
Warum hast Du diese nicht angemeldet ?

Bakel - frei von der Leber wech...

 

kann das jemand kommentieren?

ich frag mich, wann eigentlich der BU bedenken anmelden muss?
immer, wenn hinterher was schiefgeht? oder gibt´s notwendige bedingungen, die man vorher erkennen kann?

bei der suche erkenntnis bin ich über e. artikel gestolpert, der vieles beschreibt - nur nicht das, wonach ich suche
wegen der dort vorgefundenen und sehr stimmigen kernaussage:
"Der Pfusch am Bau ...beginnt nicht erst am Bau, sondern in den Köpfen der Architekten und Ingenieure" (!)
trotzdem der link:
http://www.igs-schulz.de/artikel1.htm

auch dieser link hilft nur indirekt:
http://www.google.de/search?q=cache...m+bedenken+anmelden&hl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8

meiner meinung nach kann ein BU in dieser situation (sowieso schon verfeinerte berechnungsverfahren durch sonderfachleute) keinen grund für bedenken nennen und damit keine bedenken anmelden.

oder?

 

Hast Du mich mißverstanden, mls ?

Mein erster Satz : "Die Decke ist zu dünn."
Mit der Bemessung hat der BU nix zu tun, oder ?

Zum Bedenken anmelden, dachte ich deutlich formuliert zu haben:
Wenn ich als BU aus eigenen Stücken eine Deckenüberhöhung in Erwägung ziehe, dann habe ich Bedenken.
Diese sollte ich äußern.
Eine dickere Decke ist oftmals die beste und einfachste Lösung.

Und die Tatsache, daß der BU die Problematik erkannt hat (Deckenüberhöhnug geplant) wird ihm im Nachhinein sicherlich zur Last gelegt.
Dieses habe ich völlig wertungsfrei geäußert.

 

passt scho´..

so hab ich das auch verstanden.
wir sind auch bei der einschätzung der richtigen deckendicke einig
thema überhöhung/durchbiegung: "nur" 1,2cm (gesamt) glaub ich nicht, eher 1,0+1,2 (jedenfalls > l/300 .. is nämlich auch für wandrisse e. kriterium, bspw. n. rybicki)

die frage nach den "bedenken" hab ich aber immer noch, weil nichtmal die, dies wissen müssten (u.a. auch befreundete handwerker), wissen, was sache ist.
traurig is das: solche formalismen sind schon bald wichtiger, als gute arbeit

 

JDB hat Recht!

Denn genau das kann passieren und passiert auch immer.

Wenn der Statiker / Planer Mist baut, der BU das sieht, und dann auf eigene Faust was unternimmt, ist er der Dumme.

Genau das passiert morgen auch (Gerichtsverhandlung). Hier hat der Dachdeckermeister eine vom Architekten geplante, unmöglich auszuführende Konstruktion eigenmächtig (fachlich richtig!) geändert.

Und jetzt ist er der Dumme, weil er keine Bedenken angemeldet hat.

Nicht, daß irgendwo ein Mangel vorliegen würde. Nein, es geht nur um die Optik.

Fazit an alle Handwerker und BU:
WER SCHREIBT, DER BLEIBT

 

Habe ich beschrieben....
das versteht auch der Richter.

Behauptung aufstellen : "Decke ist zu dünn !"

Gegenpartei kommt mit der Formel, die hier nicht gilt und sagt: "18cm reicht."

Und dann kommst Du....

Situation 1 (Ohne Aussparung) :
Frage stellen : "Wie dick müßte die Decke sein ?"

Antwort wird kommen : "18cm !"

Situation 2 (Mit Aussparungen)
Anhand einer FEM Berechnung darlegen (Hauptspannungsverlauf / Momentenzuwachs), daß der entscheidenende Bereich mit doppelten Schnittgrößen zu kämpfen hat, und folglich die vereinfachte Durchbiegungsformel nicht gelten kann.
(oder so ähnlich...)
---
2 Fragen noch:
1. Was ist mit den anderen RH ? Haben die alle diese Eckaussparung?

2. Die Bewehrung haste schon beschrieben. War gar keine Schubbewehrung erforderlich ?

 

überhöhung ...

um l/500 ist üblich! zumindest im freistaat und bei g´scheiden baufirmen.

dass die statik der decke "a schmarrn" is, is klar.
nicht klar ist, ob der BU das erkennen können muss.

meine meinung:
der BU muss z.b. bedenken anmelden, wenn die vorgesehene bewehrung in der decke keinen platz hat.
aber es kann doch nicht sein, dass der BU e. mit fidelen elementen verrechnete deckenstatik "im gespür" haben muss?