Welches Plaster für die Einfahrt ?

Diskutiere Welches Plaster für die Einfahrt ? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Nachdem ich jetzt schon den 4. Katalog zu Hause habe, bin jetzt völlig verunsichert, was das richtige Pflaster für meine 60m2 Einfahrt + 20m2 Weg...

  1. DK_Net

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    Nachdem ich jetzt schon den 4. Katalog zu Hause habe, bin jetzt völlig verunsichert, was das richtige Pflaster für meine 60m2 Einfahrt + 20m2 Weg ums Haus ist. Die Farbe soll hellgrau sein, Muster in dunkelgrau.

    Die Preisspanne geht von 20-50€/m2 + MWSt. Es gibt Normal-Betonpflaster, Drainpflaster, hochwertig versiegeltes Pflaster. Letzteres soll lt. Gartenbauer angeblich nicht lange halten (Versiegelung).

    Lohnt es sich wirklich ein hochwertiges und teures Pflaster zu nehmen ? Sollte man eine Versiegelung wählen oder nicht ? Welcher Lieferant ist empfehlenswert bezüglich Preis/Leistung ?

    Suche nach Bauherrenerfahrung.
     
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  3. #2 wasweissich, 16. Juli 2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    jaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaber...

    die sache mit dem hochwertigen betonpflasterpflaster ist nun mal so:
    viele sehr "hochwertige" (vor allem teuere) pflastersorten sind aufgetaucht und sang und klanglos wieder verschwunden , spätestens nachdem die ersten flächen nach einigen wenigen jahren schwächen zeigten .
    es gibt einige wenige hersteller , die es schaffen länger relativ gute optik zu bieten , aber ein bewitterter kunststein wird immer in der optik nachlassen , der eine schneller , der andere langsamer und es ist nicht immer eine frage teuer-billig.
    bei preisen von über 50€/m² wid mir sowieso immer schummerig vor augen ,dafür bekommt man nämlich locker einen naturstein (materialkosten).sicher ist da die verlegung etwas teuerer , aber man/frau bekommt etwas mit charakter und bleibender schönheit .

    eine mischpflasterung , bei der der naturstein die optik und ein unscheinbarer , ruhig billiger aber einigermassen haltbarer kunststein die funktion übernimmt , kann eine lösung sein.

    gruss j.p.
     
  4. DK_Net

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    in welchen Preisdimensionen würde sich denn ein einfaches Betonrechteckpflaster mit Phase und mit Drainfuge bewegen ? Anscheinend ist dies ausreichend für eine Einfahrt.
     
  5. #4 puschel1st, 18. Juli 2007
    puschel1st

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    Richtwerte

    Schlichtes Rechteckpflaster tut´s nicht - Pflastersysteme mit Dränfuge haben meist angeformte Abstandshalter, die bei 2-3 cm Dränfuge die Pflasterfläche stabil haben. Je nach Hersteller gerne quadratische Systeme, auch rechteckig oder auch für die Gestaltungsvielfalt in anderen Formen, z.B. mit "ausgebissener" Ecke.
    Als Richtwert: ab 12-15 €/qm für´s Pflaster geht´s los, und mind. 10 €/qm für die Verlegung dazurechnen, zzgl. Tragschicht. Also mind. 25 €/qm für Lieferung + Verlegung einkalkulieren als untere Grenze (Richtwerte aus dem hamburger Raum).
    Gibt aber nach oben hin kaum Grenzen: Habe mal ein System Casca der Hanse-Betonvertriebs-Union GmbH verbaut, da liegt man dann bei gut 45 E/qm verlegt. Hat dann aber ei 40/40er Steinformat mit ansprechender Oberfläche und sieht sehr edel aus.
    Am Besten beim regionalen Baustoffhändler die Produkte von einigermaßen lokal ansässigen Betonsteinherstellern abfragen, da werden sie sich ganz schnell rein optisch festlegen.
     
  6. DK_Net

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    Öko-Pflaster oder nicht ?

    Die Baugenehmigung enthält auch eine Vorgabe für die Bepflasterung. Es ist ein versickerungsfähiges Pflaster (Ökopflaster) zu wählen. Trotzdem wird bei der Berechnung der versiegelten Flächen hier mit Faktor 0,7 statt 1,0 gerechnet.

    Da stellt sich die Frage, ob man die Vorgabe Ökopflaster ignorieren kann und normalems Pflaster mit Entwässerungsrinne einbaut. Die Berechnung der versiegelten Flaäche mit Faktor 1,0 ist ja nicht so schlimm.
     
  7. Bauwahn

    Bauwahn

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    Rechnung hin, Rechnung her

    und ob das jetzt Ökopflaster heißt oder nicht. Das Wasser vor Ort versickern zu lassen hat auf alle Fälle auch einen (ökologischen) Sinn und dient auch der Hochwasserprävention.

    Gruß

    Thomas
     
  8. Reilinga

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    Servus :winken ,

    Du wirst wohl irgend ein Ökopflaster nehmen müssen, wenn deine Baugenehmigung es so vorschreibt.:deal Sonst musst den Hof grad nochmal machen lassen und das wird dann ein teures Pflaster ! Im Zweifel bei deinem Archi bzw. beim Bauamt genau mit Bezeichnung des von Dir gewählten Pflasters nachfragen, ob dieses dem geforderten entspricht.

    Zu den Pflastermöglichkeiten selbst: Gemäß den Aussagen meines Baustoffhändlers hält er nichts von den Sorten Ökopflaster, die durch den Stein entwässern sollen (da dieser sich mit der Zeit zusetzt - was mir auch logisch erscheint). Allerdings sollte das für das Bauamt reichen - aber wie gesagt, frag besser vorher nach.

    Gruß Reilinga
     
  9. #8 wasweissich, 20. Juli 2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    @reilinga
    fragmal deinen baustoffhändler was er mit da dieser sich mit der Zeit zusetzt(zeitlich) meint und was er von fachgerechter verlegung von sickerfähigem pflaster hält und ob sich splittfugen die nur 10-20% der fläche ausmachen nicht zusetzen.............

    j.p.
     
  10. DK_Net

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    Habe bisher kein Ökopflaster gesehen, was mir bzw. meiner Frau gefallen hat. Wir überlegen weiterhin ein Oberflächenversiegeltes Pflaster zu verlegen -da haben wir schon einen Favoriten.
     
  11. #10 Manfred Abt, 23. Juli 2007
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    na, was sagt denn die a.R.d.T. A138 seit 2002?
    "Im Gegensatz zu bisher üblichen Konventionen werden durchlässig befestigte Oberflächen , z.B. Pflasterungen mit aufgeweiteten Fugen, grundsätzlich nicht mehr als Anlagen der Flächenversickerung angesehen. Hinsichtlich Ihrer Versickerungsfähigkeit unterliegen ... einem Alterungsprozess. Im Laufe der Zeit nimmt die Durchlässigkeit aufgrund des Eintrages von mineralischen und organischen Feinanteilein ab. Deshalb können auch von durchlässigen Flächenbefestigungen selbst Abflüsse auftreten, die jedoch im Vergleich mit undurchlässig befestigten Flächen deutlich geringer sind. Sie dienen somit der Abflussminderung und sind als flankierende Maßnahmen im Sinne einer guten Regenwasserbewirtschaftung zu begrüßen."
    Geht doch 1:1 konform mit dem, was man aus der Baugenehmigung von DK_net interpretieren kann/muss und wird wohl hier seinen Sinn haben. Auch wenns dem Bauherrn bzw. seiner Frau nicht gefällt. Reilinga hat geschrieben, was passieren kann. Mal ketzerisch gesprochen: die Entscheidung für oberflächenversiegelte Platten schadet hier dem Gemeinwohl und birgt individuelles Risiko.
     
  12. DK_Net

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    Interessant: in meiner Baugenehmigung war nur von Ökopflaster die Rede. Erstaunlich was man daraus interpretieren kann !

    Der Satz in der Baugenehmigung scheint eine Standardfloskel zu sein, der seit einigen Jahren unter jeder Baugenemigung steht. Ob Fugen- oder Flächenentwässerung scheint dabei niemanden zu interessieren.

    Das irgendeine Behörde fordert, ein nicht Öko-Plaster zu entfernen, habe ich bis dato noch nicht gehört. Hier übertreiben die braven und vorschriftstreuen Experten wohl etwas. Oder gibt es tatsächlich ein derartiges Fallbeispiel ?
     
  13. matula

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    Viele Pflasterarten können sickerfähig verlegt werden!

    Bedenkt übrigens noch, dass eine versiegelte Fläche i.d.R. über hässliche Rinnen entwässert werden muss...das kann bei Ökopflaster entfallen.

    Das Problem ist, dass die Baustoffhändler bei Sickerpflaster fast alle nur die Rubrik "Öko/Filterpflaster" aus den Katalogen im Repertoir haben - wo bei jedem Hersteller die 4-5 gleichen hässlichen Steine zu finden sind, die man von neuen Aldi/Lidl und Co Parkplätzen (oder Behördenvorplätzen bei denen gespart werden musste) kennt.

    Dabei lassen sich viele gängige Pflasterarten "sickerfähig" verlegen. Nach den Vorgaben der Gemeinden muss oft lediglich die Anforderung erfüllt sein, an die auch das "Ökopflaster" gebunden ist:
    • (gemäß FGSV-Merkblatt für wasserdurchlässige Befestigungen von Verkehrsflächen (1998) und
      ATV-DVWK-Arbeitsblatt A 138 (2002) wird eine Versickerung gefordert von
      mind. 270 Liter/(s x ha) )
    Natürlich muss Unterbau und Fugenaufbau entsprechend durchlässig gestaltet werden, dafür gibt es dann aber Anleitungen. Einfach mal bei den Betonwerken/Steinherstellern nachfragen!

    Eventuell muss die Sickerfähigkeit extra nachgewiesen werden - Einige Hersteller können zumindest für ausgewählte Steine dazu auch direkt das passende Gutachten liefern, was man der Behörde vorlegen kann! (z.B. Kronimus für Pflaster "Spartana", das weiß ich, weil ich das selbst letzte Woche bestellt habe - das Gutachten habe ich schon per Mail erhalten).
     
  14. DK_Net

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    @matula

    vielen für den Tipp.

    Diese Art der Entwässerung geht wohl nur über die Fugen. Wie wird denn bei einer derartigen Ausführung die gleichmässige Fugenbreite sichergestellt ? Ökopflaster besitzt dafür Abstandsnoppen.

    Übrigens: unabhängig von der Ausführung (Öko oder nicht) werde ich eine Rinne vor der Garage realisieren. Habe leider leichtes Gefälle zur Garage.
     
  15. matula

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    A 138

    ...auch wenn damit keine Flächenentsiegelung mehr bestätigt wird orientieren sich an den Werten die Vorgaben der Gemeinden. Auch die als Öko/Filter/Sicker pflaster verkauften Produkte orientieren sich ausschließlich an dieser Vorgabe!

    Wenn dem nicht so wäre, dürfte bei vorgeschriebenen Ökopflaster ja nur noch Rasengitter oder Schotter erlaubt sein. Das erfüllen die Gemeinden bei Ihren eigenen BAuvorhaben ja selbst nie!
    Nicht umsonst ist in den Bauauflagen immer nur von "sickerfähigem Pflaster oder Ökopflaster" die Rede - nicht von "entsiegelter Fläche"

    Oder kurz: Ob das langfristig Sinn macht oder nicht ist egal, hauptsache die Vorschrift ist erfüllt!
    Stellt das Pflaster die Sickerfähigkeit über durchlässige Fugen sicher, schätze ich zudem die Wahrscheinlihckeit größer ein, dass die Eigenschaft erhalten bleibt, als bei Drain-Pflastern ohne Fugen. Wenn da die Poren dicht sind ist der Boden versiegelt und das Wasser läuft!
     
  16. matula

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    genau - nur über die Fugen. Wie die gestaltet sein müssen hängt dann vom Stein ab.
    Bei dem beschriebenen Pflaster wird bei Verlegung im wilden Verband mit einer durchschn. Fugenbreite von nur 5mm eine Sickerfläche von über 7% erreicht (laut Gutachten 4400l (sxha) gegenüber geforderten 270l (sxha). Der Abstand wird durch die ungleichmäßige Form der Steine erreicht.

    Bei "Ehl" habe ich im Katalog auch bei dem großformatigen Pflaster Cassetta "als Ökopflaster verlegt" in Erinnerung. Es gibt also auch andere Hersteller als Kronimus.

    Grundsätzlich müßte jedes Pflaster sickerfähig verlegt werden können. Anhand der %ualen Fugenfläche muss die Sickerfähigkeit ja auch bestimmt werden können - ohne eigenes Gutachten. Gute Verleger müßten dazu ja etwas sagen können - die Baustoffhändler die ich kenne sind zu keinerlei Beratung fähig - wennman eine Frage hat gucken sie bestenfalls in den Katalog (wenn da etwas stehen sollte hätte ich nicht mehr fragen müssen)

    Vielleicht hilft auch ein Gespräch mit dem Bauamt- die freuen sich oft schon, wenn jemand mal vorher fragt und nicht versucht einfach Fakten zu schaffen.
     
  17. #16 Manfred Abt, 24. Juli 2007
    Manfred Abt

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    Was in der Baugenehmigung stand, wissen wir nicht, es gab aber noch eine weitere Angabe:
    Zwangsläufige Interpretation ist dann: Sickerpflaster ist vorgeschrieben, um gesamte hydraulische Belastung des Kanalnetzes etwas zu reduzieren. Gleichwohl ist dem Netzbetreiber wegen Faktor 0,7 klar, dass Abfluss auch von Flächen mit durchlässiger Befestigung erfolgt.
    interessant, was alles interpretiert wird.
    ist auch eigentlich gleich, wird beides als Flächenversickerung behandelt.
    Genau das meinte ich mit Schaden für das Gemeinwohl: dem Bauherrn ist es völlig schnurz, ob der Abfluss seiner Privatfläche das öffentliche Kanalnetz höher belastet und z.B. bei anderen zu häufigerem Rückstau führt. Ihn interessiert nur, ob ihm selbst ein Schaden entstehen kann, ob er verdonnert wird, sein Pflaster wieder rauszureissen. Wird es nicht gefordert, klopft er sich auf die Schulter und fühlt sich in seiner Denke bestätigt. Sei sie richtig oder falsch.
     
  18. DK_Net

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    Ich gebe es reumütig zu - Meine eigenen Interessen stehen für mich an erster Stelle. Sie haben meine volle Bewunderung, wenn das bei Ihnen anders ist !

    Wenn ein Wohngebiet Rückstauprobleme hat, ist der Bauherr selbst für Schutzmassnahmen verantwortlich. Hat es dieses gemacht, so wird ein zusätzlich angeschlossenes Grundstück keine neg. Auswirkung für ihn haben.

    Sollte eine Gemeinde gravierende Probleme mit Oberflächenwasser haben, so kann sie doch eine Versickerung auf dem Grundstück oder über Zisternen verlangen, insbesondere für die Entwässerung großen Dachflächen. In meinem Fall wird das nicht verlangt. Lassen wir die Kirche mal im Dorf: eine Zufahrten mit 50 m2 hat im Vergleich zu den Dachflächen nur eine sehr geringe Auswirkung.

    Wenn mir ein Vorschrift unsinnig oder übertrieben erscheint, setzt ich mich auch schon mal darüber hinweg. Sind Sie noch nie in einer übersichtlichen 30er-Zone zu 50 gefahren ?

    Bezüglich des Faktors 0,7 wurden hier 2 Dinge vermischt.
    Ökopflaster ist die einzige Angabe in der Baugenehmigung.

    Der Faktor 0,7 kommt von der Flächenberechnung der Gemeinde. Dieser wurde als Default-Wert für die Einfahrt angesetzt. Je nach Belag kann sich dieser Faktor auf 0,4 oder 0,5 reduzieren. Die Gemeinde läßt sich regelmäßig die eigenen Annahmen vom Bauherr bestätigen.
     
  19. #18 Manfred Abt, 25. Juli 2007
    Manfred Abt

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    DK_Net, kennen Sie den Begriff Empfängerhorizont. Bedeutet, dass je nach Wissensstand des Empfängers mit unterschiedlichen Reaktionen gerechnet werden muss. Bzgl. des Themas Gemeinwohl haben Sie z.B. das Wörtchen "z.B." bei meinem Beispielthema Rückstauschutz nicht erkannt. Thema war deshalb erwähnt, weil ich mich erinnere, dass wir beide dazu auch schon mal aneinandergeraten waren.

    Argument wird also Ihrerseits nicht anerkannt, da Eigenschutz erforderlich. OK. Sie werden mir aber zustimmen müssen, dass der Empfängerhorizont normaler Kanalanschlussnehme nicht Kenntnisse über z.B. folgende Konsequenzen einer unnötigen RW-Einleitung erwarten lässt:
    • Sanierungsbedarf öffentlicher Kanalnetze wg. Unterdimensionierung
    • dito für RW-Behandlungsanlagen und Kläranlagen
    • hieraus folgend finanzielle Belastung Kommune bzw. Bürger
    • dito Umweltbelastung, Anwohnerbelästigung aus Bautätigkeit
    • schlechtere Reinigungsleistung der RW-Behandlungsanlagen
    • ggf. schlechtere Reinigungsleistung der Kläranlagen
    • hieraus erhöhte Schadstoffbelastung der Fließgewässer
    • hieraus erhöhte Schadstoffbelastung der Meere
    • hieraus erhöhte Empfindlichkeit der Fauna gegen Erkrankungen (Beispiel: Nordseerobben werden durch Hundestaupe krank, weil Immunsystem durch Umweltgifte im Wattenmeer geschwächt)
    • erhöhter Energieverbrauch auf öffentliche Seite, z.B. für Pumpwerke, Kläranlagen
    • hieraus unnötige Klimabelastung mit allen Konsequenzen

    Liste vielleicht hier und da überzogen, aber auch nicht vollständig und weder für mich noch für Sie erkennbar, ob ein tatsächlicher Einfluss bei 2% oder 20 % mehr Regenwasser beginnt. Und 20 % Abflussreduzierung sind locker drin.

    Fazit: niemand - auch nicht ich - kann sich anmaßen, mit seinem beschränkten Wissensstand die Konsequenzen aus persönlicher Einschätzung bzgl. Sinnhaftigkeit bestimmter Auflagen abzuschätzen.
     
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  21. DK_Net

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    Mein Fazit: jeder sollte sich anmaßen, die Sinnhaftigkeit bestimmter behördlicher Auflagen und Bestimmungen in Frage zu stellen.

    Um die Robben tuts mir natürlich leid.
     
  22. matula

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    prinzipiell ok, gut gemeint ist nicht immer gut gemacht...
    • Aber eventuell hat man als Bürger auch nicht immer den vollen Einblick um den Sinn wirklich beurteilen zu können...deshlab würde ich Auflagen erst mal als verbindlich ansehen.
    • Ein Problem ergibt sich aus Mißachten der scheinbar sinnlosen Einzelauflage ja erst in Massen - Fakt ist, dass durch die Flächenversiegelung maßgeblich Hochwasserhöhe und Häufigkeit beeinflusst werden sowie die Kanalisationen zunehmend an die Kapazitätsgrenze gelangen!
      Irgendwann muss man ja mal anfangen gegensteuern! Staat und Gemeinde haben nun mal das Gemeinwohl zu schützen, auch wenn es für den Einzelnen scheinbar irrelevant ist.

    Und damit weder Robben ihren Lebensraum verlieren, noch die Stadt wegen unerwarteter Sarnierungskosten pleite macht habe ich versucht eine Alternative aufzuzeigen, wie man weder die Fläche versiegeln muss, noch häßliche Rasengittersteine bevor seinem Haus verlegen muss...

    Vielleicht kennt ja jemand anderes noch weitere Alternativen für die Gestaltung sickerfähiger Befestigungen???
     
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