Wer ist für die normgerechte Ausführung der Hauseinführungen verantwortlich?

Diskutiere Wer ist für die normgerechte Ausführung der Hauseinführungen verantwortlich? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Guten Abend, wir haben Probleme mit unseren Hauseinführungen für Strom und Wasser bzw. mit den Versorgern, weil diese die bereits verlegten...

  1. #1 Tamotay, 29.11.2018
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    Guten Abend,

    wir haben Probleme mit unseren Hauseinführungen für Strom und Wasser bzw. mit den Versorgern, weil diese die bereits verlegten Leerrohre nicht akzeptieren, da sie angeblich nicht den Normen entsprechend abgedichtet werden können (Verweis auf DVGW VP 601 sowie die DIN 18012 und die DIN 18322).

    Kurz gesagt:

    Es geht darum, wer rein rechtlich dafür verantwortlich ist, dafür zu sorgen, dass die Hauseinführungen alle Vorgaben und Normen erfüllen bzw. nach den Vorgaben der jeweiligen Versorger ausgeführt werden bzw. sich im Vorfeld darüber zu informieren?



    - der Architekt bzw. die Hausbaufirma, die die Pläne (für das Haus, aber nicht für die Bodenpltte selbst) erstellt, aber im Bauantrag als Bauaufsicht drin steht?



    - der Bodenplattenbauer, der ursprünglich auch den Aushub gemacht bzw. untervergeben hätte



    - eine Firma die einen Erdwärmespeicher unter dem Fundament erstellt und weil die Bodenplattenfirma das Konzept nicht verstanden hat, ebenfalls den Aushub, Fundament und Verrohrung erstellt hat?



    - oder evtl. Sogar die Bauherren (also wir;-))



    Und daraus folgend: wer muss für zusätzliche Kosten aufkommen, wenn die Bodenplatte und das Fundament nun nachträglich bearbeitet werden müssen, um die Vorgaben der Versorger zu erfüllen? Und könnten wir dadurch Probleme mit der Gewährleistung der Bodenplatte bzw. dem Erdspeicher bekommen?



    Welche Möglichkeiten haben wir? Dürfen wir einfach bei allen drei beteiligten 10% der Rechnungssumme einbehalten, bis eine Lösung gefunden ist?



    Vielen Dank schonmal für eure Hilfe!
     
  2. #2 Fabian Weber, 30.11.2018
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    Wer hat denn die Bodenplatte geplant?
     
  3. #3 petra345, 30.11.2018
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    Der Bauherr als Laie ist natürlich verantwortlich. Weil er davon keine Ahnung hat bedient er sich eines Bauleiters bzw. eines Architekten für die Planung. Nach 164 BGB und die folgenden § bleibt er trotzdem im Außenverhältnis verantwortlich.

    Auch für die Fehler seiner Vertreter muß er eintreten. Intern kann er seinen Vertretern ins verlängerte Rückgrat treten und sie für ihre Fehler haftbar machen.

    Da hat er dann ein Problem, weil die Vertreter es als Fachleute natürlich viel einfacher haben, die Schuld auf ihn abzuladen. Irgendwas finden die dann, daß er für den Fehler verantwortlich ist.


    .
     
  4. #4 Lexmaul, 30.11.2018
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    Hast Du mal Details zu diesem Erdwärmespeicher?
     
  5. #5 Tamotay, 30.11.2018
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    Das ist genau das Problem...
    Die Hausbaufirma hat einen Entwässerungsplan erstellt und die Statikerberechnungen weitergeleitet. Die Erdwärmespeicherfirma hat dann genau nach Plan die Rohre verlegt und das Fundament erstellt und die Bodenplattenfirma entsprechend den Statikerberechnungen die Bodenplatte erstellt. Die Hausfirma sieht sich selbst nicht für die Planung der Bodenplatte zuständig, in dem Entwässerungsplan den sie rausgegeben haben, stand aber auch nicht drin, dass dieser vorläufig ist und mit den örtlichen Bestimmungen abzuklären ist. Mit dem Argument, dass der Tiefbauer das normalerweise immer erklärt. Da es aber kein normaler Tiefbauer war, sondern eben die Firma, die den Erdwärmespeicher hergestellt hat, auch den Aushub gemacht hat und die Rohre verlegt hat, wusste der nix davon, weil ja nix in den Plänen drin stand bzw. Nichts kommuniziert wurde, dass sie es überprüfen müssen, weil sie davon ausgegangen sind, dass das der Bauträger gemacht hat...
     
  6. #6 Tamotay, 30.11.2018
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    Es ist ein Oberflächenerdwärmespeicher, also keine Tiefenbohrung. Es werden Schläuche unter dem Fundament im Erdreich in mehreren Etagen vergraben. Da der Boden bis in 60cm Tiefe laut den Bodengutachten sowieso nicht geeignet als Fundament war und abgetragen und durch verdichtetes Material ersetzt werden musste, hätte es eigentlich eine Ersparnis sein sollen gegenüber dazu, den ErdwärmeSpeicher im Garten zu vergraben...
     
  7. #7 Lexmaul, 30.11.2018
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    Ich weiß, nicht hier Thema, aber das soll funktionieren??

    Wie regeneriert sich der Speicher? Was ist mit Hebungen/Setzungen durch Eisbildung mit dem Fundament?

    Ich kann mich da an einen Fall. Erinnern, da hat genau sowas gar nicht funktioniert.
     
  8. #8 Tamotay, 30.11.2018
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    Es wird regeneriert durch eine Solarthermie Anlage im Sommer. Eisbildung gibt es nicht, da der Speicher bzw. Das Erdreich maximal auf 6 Grad heruntergekühlt wird und rund herum zum Erdteich bis in frostfreien Tiefe gedämmt ist. Die Firma hat schon mehrere Hundert Projekte Erfahrung, nur normalerweise kümmern sie sich halt nicht um den Aushub und die Verrohrung. Das haben sie übernommen, weil der Bodenplattenbauer das Konzept nicht verstanden hat und den Aushub sowieso untervergeben hätte.
     
  9. #9 Lexmaul, 30.11.2018
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    Mmhh, ok.

    6 Grad bedeutet aber 8-10 Grad muss Sole-Eingang sein - kenne keine Anlage (außer Brunnen), die das im Winter noch haben - gerade oberflächennahe Anlagen.

    Ich bin bei 140m Tiefe aktuell bei knapp 7 Grad am Taktstart.

    Aber gut, wenn die Erfahrungen haben? Ich find es halt bedenklich, dass man sowas unter ein Fundament packt. Sowohl für das Fundament als auch die Anlage selbst.

    Und Solarthermie nur dafür? Auch viel Geld wieder versenkt - war Tiefenbohrung nicht möglich?
     
  10. #10 Fred Astair, 30.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 30.11.2018
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    Bei dieser Kreuz- und Querkonstellation wird wohl der schwarze Peter am Bauherren hängen bleiben.
     
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  11. Skogen

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    Frage an den Beklagten (TE wird auf Zahlung verklagt): wem haben Sie den Auftrag für die Hauseinführung erteilt? Ja öhm, weiß ich nicht so recht. Gut, wer hats gemacht? Der Bodenplattenbauer. OK, warum ziehen Sie dann dem Architekten, dem Hausbauer das Geld ab?
    Nach Gutachten über die Hauseinführung: neuer Termin. Ja, die Hauseinführung ist nicht vorschriftsgemäß. Hat der Ersteller des Bauwerkes einen Plan bekommen wie er das auszuführen hat? Öhm nö. Ah ja.
    Fragen?
    Die Ausführung ist LP IV ff. ist dazu ein Auftrag erteilt worden? Ist die LP IV ff geschuldet?
    Nö.
    Fragen?
    Danke.
    Genau das passt zu dem Parallelstrang "was ist mit dem Handwerk los" Der Bodenplattenbauer soll hier die vernachlässigte Planung nachholen, bzw. dafür kostenlose Planung machen, weil der Kunde an der Fachplanung spart.
    Paradebeispiel
    Sorry, das war hart. Buch es einfach als Lehrgeld ab und versuche im weiteren Verlauf des Hausbaues solche Dinge zu vermeiden.
     
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  12. #12 Fabian Weber, 30.11.2018
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    Wenn keine Planung vorliegt, muss der An die Planungsleistung liefern, ist so geregelt.
     
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  13. #13 simon84, 30.11.2018
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    Ach ja ? Der Fliesenleger muss mir dann den Fliesenspiegel planen, wenn ich keinen vorgebe ?

    (So pauschal kann man das auch nicht sagen)
     
  14. #14 jodler2014, 30.11.2018
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    Der Planersteller für die Bodenplatte ist klar der Schuldige.
    In dem Fall der Vertragspartner des BH.
    Die Ausführung der HA hätte vorab geklärt sein müssen.
    Und nicht ein " billiges KG -Rohr " oder was auch immer .
     
  15. #15 Fabian Weber, 01.12.2018
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    Da geht es ja um Gestaltung. Aber wenn z.B keine Planung der Abdichtung unter den Fliesen dargestellt ist, dann muss der AN das wenn nötig trotzdem bringen.
     
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  16. #16 Tamotay, 06.12.2018
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    Der Sole-Eingang ist doch der Rücklauf von der Wärmepumpe, warum soll der Ihrer Meinung nach nicht mindestens 8-10Grad haben?

    Was soll daran schlecht für das Fundament sein? Der Untergrund wurde verdichtet und mit entsprechender Fallplattentest (weiß gerade nicht auswendig, ob das der korrekte Begriff ist) nachgewiesen. Und was soll schlecht für die Nalage sein?

    Andersherum: Heizung und Trinkwarmwasser wird mit Solarthermie erzeugt. Damit im Sommer die Kollektoren nicht in Stagnation gehen, weil die Überschüssige Wärme nicht benötigt wird, wurde in dem System der Speicher ergänzt. So kann die überschüssige Wärme vom Sommer im Winter genutzt werden, wo ja eben die meiste Energie gebraucht wird. Alternative wäre Holz oder Ölofen zum Nachheizen. Die Öfen selbst kosten auch ne Stange Geld und außerdem hat man dann immer laufende Kosten. Und wer sich jetzt fragt: "lohnt sihc das überhaupt bzw. zahlt sich das zuück?"
    Für unsere Unabhängigkeit von Rohstoffpreisen und für die Umwelt zahlt es sich auf jeden Fall aus!

    Tiefenbohrung wäre möglich gewesen, aber:
    1. kostet eine Tiefenborhung mehr, wenn man bedenkt, dass die Abtragung des nicht tragfähigen Bodens, Wiederverfüllung und Verdichtung und die Fundamenterstellung sowieso ausgeführt werden muss. Salopp gesagt: da noch ein paar Schläuche reinzulegenist ein Kinderspiel... Bei zwei Tiefenbohrungen wären wir in der gleichen Größenordnung wie wir jetzt für Aushub, Speicher und Fundament gezahlt haben...
    2. Bei einer Tiefenbohrung, wenn diese undicht wird, bricht das ganze System zusammen. Man müsste dann eine neue sehr teure Bohnung machen. In unserem Fall wäre nur der jeweilige Kreis (es werden mehrere Kreise in mehreren Lagen verlegt) undicht. Dieser kann dann abgeklemmt werden und die Anlage kann weiterbetrieben werden, allerdings mit einer etwas geringeren Leistung. Der Speicher könnte theoretisch aber auch wieder erweitert werden durch Verlegen von Schläuchen im Garten. Der Hersteller der Schläuche gibt zudem 97 Jahre Garantie... Also ich mache mir da zu meinen Lebzeiten keine Sorgen darüber. Und selbst wenn der Speicher irgendwann mal nicht mehr funktionieren sollte (bei unseren Enkeln oder Urenkeln) dann liegen halt Schläuche im Fundament, na und? Also wir sehen da kein Problem
     
  17. #17 Tamotay, 06.12.2018
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    Vielen Dank für die vielen Antworten!
    Sie haben das "gute" KG Rohr verwendet (das grüne KG 2000) und es auch auf Druckdichtigkeit geprüft. Das Problem ist eher, dass die Rohre außen zum Beton hin nicht abgedichtet werden können, da sie zu nah aneinander sind. Dies hätte der Bodenplattenbauer doch aber bei der Abnahme bzw. Übergabe anmerken müssen, dass da die Außenabdichtung fehlt bzw. nicht möglich ist bei den Abständen.

    Der Erdwärmespeicherbauer hat die Rohre gelegt, als sie den Erdwärmespeicher im Fundament verlegt haben nach dem Entwässerungsplan, den sie vom Architekten hatten.
    Der Bodemplattenbauer hat in seiner allgemeinen Leistungsbeschreibung was von Planerstellung und Planung und Verlegung der Rohre drinstehen. Aber da er ja "nur noch seine Platte oben drauf gießen musste" hat er sich da schön rausgehalten. Aber dass seine Bodenplatte zu den Rohren hin normgerecht dicht ist bzw. abgedichtet werden aknn, dafür müsste er doch trotzdem sorgen?!

    Gibt es dafür irgendeine Rechtsgrundlage? Es gab schon einen Plan vom Architekten, bei dem die Hauseinführungen gestrichelt dargestellt waren und die Abstände zwischen den Rohren auch nicht bemaßt. Die sind davon ausgegangen, dass der Tiefbauer die Bodenplatte plant, "weil das bisher immer so war"
    Der Erdwärmespeicherbauer hat ja im Prinzip den Tiefbau gemacht. Dieser sagt jetzt, wenn er die Planung hätte machen sollen, hätte ihm das kommuniziert werden müssen, also z.B. auf dem Plan müsste draufstehen, dass dieser vorläufig ist und die örtlichen Vorschriften noch zu prüfen sind.
    Wir haben also nicht an der PLanung gespart, wir wussten schlkcihtweg nicht, dass da weitere Planung hätte stattfinden müssen. Daher auch der Abzug vom Bauträger bzw. Architekten, denn dieser hat es ja nicht klar kommuniziert, dass sie die Planung noch nicht gemacht haben.
     
  18. #18 Lexmaul, 06.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2018
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    Man merkt, dass Du noch keine Erfahrung im Wärmepumpenbetrieb hast - ist ja nicht schlimm. Aber ich hab Dir das beschrieben und auch eine Ausnahme genannt. Warum das so ist? Weil oberflächennah im Winter sich kaum was regeneriert und mit einem Fundament drüber noch viel weniger.

    Find ich richtig gut, dass Du einfach ne Gegenfrage stellst, obwohlk ich Dir eine Begrpündung genannt habe. Das hat mit der Verdichtung gar nix zu tun, sondern mit <Hebungen/seknungen während des Betriebs. Die gibt es laut Hersteller nicht, da nie unter 6 Grad, aber das kann man grundlegend mal bezweifeln...

    Warum für die Anlage nicht? Weil man an gar nix mehr dran kommt - Tiefenbohrung ist da nicht anders. Grabenkollektoren (welchen Du ja prinzipiell hast) sind aber reversibel - solange nicht überbaut.

    Und da habe wir den größten Unsinn mehrfahc drin: Solarthermie hat sich noch NIE gelohnt. In Verbindung mit einer Wärmepumpe ist das anspruchsvoll einzubinden und unterstützt nur dann, wenn die Wärmepumpe eh sehr gute Arbeitszahlen liefert: Im Sommer....

    Und dann der Speicher. Haben die das Euch echt erzählt, dass Ihr die Energie aus dem Sommer im Winter nutzen könnt? Da wird es aber dann eine große Enttäuschung geben, denn sowas geht nichzt einfach mit bisselr Rohr unterm Fundament :).

    Welche Alternative? Man hat eine Wärmepumpe und bewegt sich da schon in einem sehr guten ökologischen Bereich. Es lohnt sich wirtschftlich 0,0 (also Dein Konstrukt mit der Solarthermie), unabhängig von Rohstoffpreisen bist Du natürlich ebenso nicht.

    Und für die Umwelt zahlt es sich aus? Naja, was hat denn die Solarthermie an Energie verbraucht, um produziert zu werden? Wenn Du schon in den Bereich gehst...
     
  19. Skogen

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    Lexmaul, Du kaperst den Strang hier, da bringt es keinen Spaß mehr, sich hier durchzuwurschteln...
     
  20. #20 Lexmaul, 06.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2018
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    Heul doch - und stell Dich nicht so an. Kapern würde bedeuten, ich nutze den Thread für meine Problem. Ich hab was gefragt, der TE ist drauf eingegangen - wo ist dann Dein Problem?

    Ach ja, es wirkt natürlich heftig unübersichtlich, weil drei Postings von mir dazwischen sind.

    Dümmer kann man einen auch persönlich nicht angehen.
     
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