Wer muss das Gerüst stellen?

Diskutiere Wer muss das Gerüst stellen? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen! Seit einiger Zeit lese ich hier schon interessiert, nun habe ich im Zuge unseres Bauvorhabens für ein unterkellertes...

  1. #1 Lubecarius, 12.10.2013
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    Hallo zusammen!

    Seit einiger Zeit lese ich hier schon interessiert, nun habe ich im Zuge unseres Bauvorhabens für ein unterkellertes Einfamilienhaus eine erste eigene Frage.

    Wir haben mit dem Bauunternehmen (Betonarbeiten, Maurerarbeiten, Estrich und Putz) einen Pauschalvertrag abgeschlossen, dem ein Angebot seitens des Unternehmens zu Grunde liegt, welches dieses auf Grundlage der Pläne und Statik erstellt hat. Bestandteil ist unter anderem das zweischalige Außenmauerwerk (24er Porenbeton, 14cm WLG 035, Verblendmauerwerk) zu einem Angebotspreis von rund 170€ / m2 inkl. Verblender für 450€/1000St. (Wie gesagt, nun als Pauschalvertrag, nicht Einheitspreis).

    Baubeginn ist in der kommenden Woche. Nun meinte unser Architekt, wir müssten auch noch ein Gerüst stellen (sobald wieder verfüllt wurde), wofür er weitere Angebote einholt. Bislang war davon, auch in der Kostenschätzung etc., noch nie die Rede.

    Wir gingen davon aus, dass das ausführende Unternehmen in der Kalkulation die benötigten Hilfsmittel mit einkalkuliert hat (wie es auch, wenn ich mich Recht erinnere, irgendwo in der VOB steht).

    Nun wäre die Frage, ob der Unternehmer lediglich die Kosten für das Gerüst abwälzen will (da Pauschalpreis mit vorherigen entspr. Preisverhandlungen) oder ob tatsächlich ein Gerüst vom Bauherrn zu stellen ist. Im Angebot/Vertrag ist zum Gerüst nichts geschrieben, weder, dass der Unternehmer es stellt, noch, dass es bauseits zu stellen ist.

    Schon einmal vielen Dank im Voraus!

    Lubecarius
     
  2. #2 Gast036816, 12.10.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ist die rüstung im vertrag drin oder nicht? wenn es im vertrag nicht beschrieben ist - nebenleistung ist bis 2 m höhe - und es geht höher, musst du als auftraggeber für die rüstung sorgen und bezahlen. ansonsten das angebot sehr genau prüfen, was dort drin steht!
     
  3. #3 Lubecarius, 12.10.2013
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    Danke ersteinmal für die Antwort.

    Zur Frage: Im Angebot und Vertrag ist zum Gerüst nichts geschrieben, weder, dass der Unternehmer es stellt, noch, dass es bauseits zu stellen ist. Allgemein wird im Vertrag jedoch vereinbart, dass "der Auftragsnehmer ein fertiges Gewerk abliefert. Weiterhin sollen Bedenken und eventuell fehlende Maßnahmen vor Auftragsvergabe vom AN beim AG angemeldet werden." (frei zitiert)

    Danke für den Hinweis der Nebenleistung bis zu den 2 Metern Höhe. Wo genau ist das denn geregelt?

    Gruß, Lubecarius
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Das ist so, ohne Prüfung der Unterlagen, nicht zu beantworten.

    Aus den Ausschreibungs- und Angebotsunterlagen und dem Vertrag muss man erkunden, was die Parteien wollten. Es gibt zwar die Regelung, dass Gerüste über 2 m zu vergüten sind, aber du erwartest eine fertige Leistung.

    Gretchenfrage: Wer macht das Dach? Weil dafür braucht man auch ein Gerüst. Will man also nicht gleich zum RA, sollte man sich zusammen setzen: Du erwartest das Gerüst vom Rohbauer, brauchst es aber noch fürs Dach. So Vereinbaren und eine Kostenbeteiligung festschreiben.
     
  5. #5 Baufuchs, 12.10.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Das dürfte eine unwirksame Klausel sein, die Fehler in Planung + Ausschreibung auf den AN abwälzen soll.

    Nachgefragt:
    Erfolgte das Angebot aufgrund einer Leistungsbeschreibung des Architekten?
     
  6. #6 Gast036816, 12.10.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    sorry - habe gerade noch einmal nachgeschaut. die nebenleistung rüsthöhe bis 2 m wurde aus der din 18330 herausgenommen. nach ziff. 4.1.2 ist der auf-, um- und abbau sowie vorhalten der arbeits- und schutzgerüste sowie traggerüste der bemessungsklasse A - soweit diese rüstungen für die eigenen leistungen notwendig sind, nebenleistung. da hast du doch recht, dass der unternehmer diese zu stellen hat, aber nur für seine eigenen leistungen! ist vob/c din 18330 vertragsbestandteil geworden?
     
  7. #7 Gast036816, 12.10.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ Baufuchs

    danach hat der unternehmer seine leistungsbeschreibung wohl selbst erstellt.
     
  8. #8 Baufuchs, 12.10.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    überlesen.......
     
  9. #9 Thomas B, 12.10.2013
    Thomas B

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    Grundsätzlich würde ich sagen, daß der BU alle Leistungen und Nebenleistungen die zur Erbringung seines Werkes notwendig sind zu leisten hat. Wenn er also im OG herumturnt, muß er m.E. auch sicherstellen, daß die dort Turnenden dies unfallfrei schaffen. Hierzu ist ein Gerüst unerläßlich.

    Im Zweifelsfall aber sollte man die Angebotsunterlagen nochmals genau prüfen. Nicht daß da irgendwo steht "Gerüst ist bauseits zu stellen..."
     
  10. #10 Lubecarius, 12.10.2013
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    Erstmal Danke an alle für die Rückmeldung!

    Nur nochmal zur Klarstellung:
    Die Leistungsbeschreibung, sprich Ermittlung der Massen etc., hat der Unternehmer anhand der Pläne selbst erstellt.

    @ Rolf a i b zur Frage nach VOB: "Vertragsgrundlagen sind 1. Vertrag 2. VOB 3. Enev 2009 4. Allg. Regeln der Technik" (frei zitiert)

    @ Lebski bezüglich Dach: Ja, da brauchen wir wohl auch ein Gerüst. Warum der Architekt erst jetzt damit kommt, k.A.... An die vorgeschlagene Lösung einer Kostenbeteiligung hatte ich auch schon gedacht.

    Man will ja auch nicht schon vor Beginn der Arbeiten Unstimmigkeiten, aber andererseits verspricht der Maurer ein fertiges Gewerk für einen Pauschalpreis. Ich will ja nicht auch noch die Betonpumpe für die Decken, den Mörtelmischer etc. bezahlen...

    Grüße, Lubecarius
     
  11. #11 Lubecarius, 12.10.2013
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    Habe auch nochmal nachgelesen:

    Zitat aus oben schon genannter DIN 18330:

    "4.1. Nebenleistungen sind ergänzend zur ATV DIN 18299, Abschnitt 4.1, insbesondere:
    [...]
    4.1.2. Auf-, Um- und Abbauen sowie Vorhalten der Arbeits- und Schutzgerüste, soweit diese für die eigene Leistung notwendig sind. [...]"


    Desweiteren steht dort unter Besondere Leistungen:
    "4.2.1 Vorhalten der Gerüste über die eigene Benutzungsdauer hinaus für andere Unternehmer."

    Ich verstehe das also für meinen Fall so, dass der Maurer für seine Arbeiten das Gerüst stellen muss, wenn das aber länger stehen soll bzw. für den Zimmerer/Dachdecker geeignet sein soll, ich mich mit ihm darüber nochmal einigen muss, da es vertraglich nicht geklärt ist?!
     
  12. #12 Gast036816, 12.10.2013
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    meistens müssen gerüste, die für den maurer ausreichend sind, für zimmermann und dachdecker umgebaut und erweitert werden.
     
  13. #13 Nutzername, 14.10.2013
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  14. #14 Nutzername, 14.10.2013
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    @ Lubecarius:

    Was genau ist eigentlich der Leistungsumfang des Architekten? Er begleitet Euch offensichtlich in der Ausführung, ein LV hat er aber anscheinend nicht erstellt...?
     
  15. #15 Baufuchs, 14.10.2013
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    @Nutzername

    Du hast es nicht richtig verstanden.

    Dass zwangsläufig notwendige Maßnahmen einzubeziehen sind, ist klar, nicht aber darüberhinausgehende Leistungen.
    Siehe auch in deinem Link Beitrag #14

    Aber so wie die Klausel beim TE verfasst ist, soll der AN grundsätzlich "fehlende Maßnahmen" anmelden.
     
  16. #16 Kalle88, 14.10.2013
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    Das Gerüßt brauchst du so oder so und, wenn der BU eben nur für seine Zwecke einrüsten lässt, zahlst du beim späteren Gewerk (Zimmermann/ Dachdecker) eben jenes Gerüßt.

    An deiner Stelle würde ich mir ne Gerüstbaufirma suchen, Angebot abgeben lassen und mir die Kosten zum Teil aus dem Angebot des BU rausrechnen lassen. Wenn er dies mitmacht. So bist du Auftragnehmer, hat die Entscheidungsgewalt und hast keinen Ärger, weil es über 5 Hände läuft. Ob du jetzt noch einen Termin bekommst, ist schon fast mit Glück zu vergleichen.

    Ich kann dir das sagen, weil ich A. aus deiner Ecke komme und unser Gerüstbauer hoffnunglos überlastet ist. Aber dein Archi wird sicherlich genügend Adressen haben, hoffe ich :D Kleiner Tipp von mir: Kalkuliere die Standzeit sinnvoll! Wir gehen auf Winter zu, das kack Wetter kommt und die tollen Temperaturen gehen wieder los. Verzögerungen sind da nicht selten der Fall. Da wird dich dein Architekt aber sicher beraten können.
     
  17. #17 Nutzername, 14.10.2013
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    Es geht um das Gerüst für denjenigen, der die Putzarbeiten durchführen soll...
     
  18. #18 Nutzername, 14.10.2013
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    Deswegen habe ich auch unter #19 darauf hingewiesen, dass die Rechtsprechung eben darüber hinausgeht, dass nur die für die jeweilige Position erforderlichen Teilarbeiten einzukalkulieren sind.
    Wenn für ein klar formuliertes Leistungssoll LV-Positionen fehlen, reicht das allein nicht aus für die Forderung nach zusätzlicher Vergütung. Auch hier gilt natürlich die Auslegung des Vertrags etc. Aber eine fehlende LV-Position allein ist kein hinreichender Nachtragsgrund, wenn dem AN klar war, was er zu leisten hatte. Der grund ist, dass der AN im Rahmen der Angebotsabgabe auf die Unvollständigkeit der Ausschreibungsunterlagen hätte hinweisen müssen. Beispielsweise auch auf fehlende LV-Positionen.
     
  19. #19 Lubecarius, 15.10.2013
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    Danke erstmal noch für die weiteren Beiträge.

    Der Architekt begleitet uns vollständig durch alle 8 Phasen, ein einheitliches Leistungsverzeichnis wurde von ihm jedoch nicht erstellt. Er verließ sich da wohl auf die Angebote mit Massenermittlungen der Bauunternehmen.

    Als Rückmeldung:
    Der Architekt hat mit dem Bauunternehmen mittlerweile gesprochen und es wird wohl so aussehen, dass der Maurer sein Gerüst fürs Mauern & Verblenden stellt und was als Additum hinzukommt (Schutzgerüst für Dachdecker, ggf. Montage Solar) wird von uns übernommen.

    Was die Standzeit anbelangt, so dürfte es bei einer Verzögerung durch Frost (kein Mauern möglich) ja eher so aussehen, dass die längere Standzeit zu Lasten des Bauunternehmens geht, das nicht mauern kann. Das Dach kann ja auch auf den Rohbau drauf und auch bei kälteren Temperaturen. Oder sehe ich das falsch?
     
  20. #20 Gast036816, 15.10.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn der bauunternehmer die kosten der standzeitverlängerung wegen frost übernimmt - schön für dich. ob bei frost, eis und schnee der zimmermann arbeitet, wird er dir sagen, wenn es soweit ist.
     
Thema: Wer muss das Gerüst stellen?
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