Werde ich "OHNE" Architekt beschissen ?

Nicht verallgemeinern

Ich glaube so einfach kann man es auch nicht sagen. Die Gründung eines Bauobjekts ist immer eine Angelegenheit mit einigen Unbekannten. Hier läßt sich vielfach in Unkenntnis der örtlichen Gegebenheiten nur eine pauschale Schnittstelle definieren (z.B. Bodenklasse 3-5, Bodenpressung > 200 kN/m², vor Baubeginn ist die Tragfähigkeit zu prüfen oder prüfen zu lassen).

Letztes Jahr hatte ich den Fall, daß wir auf einem alten Bachbett gründen mußten (jeden Menge Faulschlamm raus und mit Füllmaterial auffüllen), oder gerade jetzt in Miltenberg (Sand ohne Ende, Fundamente schalen etc.).

Ich glaube, daß hier eine einwandfreie Ausschreibung, mit Beschreibung des Untergrundes und der Bodenstruktur auch keine grundlegend besseren Verhältnisse schaffen kann; allerdings könnte ja generell z.B. als Option eine weiße Wanne mit ausgeschrieben werden.

Ich will hier nicht für oder gegen die ein oder andere Lösung (mit Architekt oder nur GU) reden, stelle aber zu Bedenken, daß nicht jeder Umstand im Vorfeld erfaßt werden kann.

 

unterscheiden wir:

1.
bt/gu berät in nötiger breite und tiefe.
etwaige technische probleme kommen voher ! auf den tisch, mehrungen (ww-aufpreis) wird vorher fair !! festgelegt.
dagegen gibt es nix einzuwenden.
das läuft nicht nur bei ww so, ich erspar mir andere beispiele.

2.
bt/gu versucht mit minimalberatung "durchzukommen" und sich an - vielleicht sogar vorhersehbaren - zusatzleitungen (z.b. "ww") erheblich zu bereichern.
das ist nicht in ordnung und kann am besten durch unabhängige planer verhindert werden.

3.
bt/gu kauft fremdleistungen (planung, bauausführung) zum niedrigsten preis und verkauft zum höchsten preis.
kaufmännisch in ordnung - aber für jeden rest von qualität ist das der tödliche stoss.

4.
bt/gu hält kompetenz und fertigung im eigenen haus, bietet gute leistung zum fairen preis an - und bekommt keine aufträge, weil nur der kleine preis zählt.
da würde ebenfalls e. unabhängige und kompetente vergabe helfen, die spreu vom weizen zu trennen, wird bei funktionalausschreibungen mit angeschl. überwachung erfolgreich praktiziert.

ich seh unter den lösungen 1-4 kein system, bei dem für einen guten gu probleme entstehen. etwaiger überwachungsmehraufwand wird durch markttransparenz und gesicherte qualität überkompensiert.

 

also ich kann mich Josef nur anschließen, genau so sehe ich es auch. Auch ich werde nur in absoluten einzelfällen mit BT bauen.

TAMKAT

 

Nicht meine Baustelle

Ich versuche mal, ein Bild einzustellen. Diese Baugrube fand der Bauherr bzw. der Bauträger vor. Es soll mit Keller gebaut werden.

Wer rät die Mehrkosten?

 

Ich kenne auch Bauträger die bei der WW so richtig abzocken.
Wenns der Baugrund hergibt, kann der da noch mal nen schönen Nachschlag holen. So ne Pauschalaussage von 20000,- ist doch ne feine Sache. Was der Bauherr zuerst wissen will, ist immer der Preis, und der langt so. Das ist das Geschäft mit der Angst.
Die andere Seite ist, daß sich wohl kaum ein Planer/in den Schuh auzieht und schlüsselfertige Preise angibt. Da nicht am Objekt verdient wird sondern an Planung, Ausschreibung, Bauleitung, eben an den Architektenleistungen. Wenn sich der Bauherr nun für Billig- oder Edelausstattung entscheidet, können Planer/in dann nur noch Preisvergleiche mit Ausschreibung anstellen.
Die Baukosten werden somit vom Bauherren über das Normalmaß hinaus beinflußt.
Übrigens kenne ich auch Bauträger, die NUR ohne Statik bauen. Gerade im EFH Sektor wird von den Ämtern gar nicht nach Statiken gefragt. Es steht zwar in der BayBO, nur kontrlliert das keiner. Ein geübter Statiker bringt dem Bauherren jedoch nicht nur die Sicherheit, daß sein Haus so sicher gebaut wird, er kann sogar die Baukosten senken. Die Bodenplatte wird eben dann nicht erst mal pauschal total überdimensioniert. Balkone können, wenn nachgewiesen, auch ohne Stützen gebaut werden, und manches Dach braucht keine Megapfetten, wenn man / frau ein Sparrendach dimensionieren kann.
Und noch was, ein Bauträger braucht KEINE Ausbildung, nur einen Gewerbeschein.

 

vielleicht aber auch mit ...

mein Kommentar aus der Sicht eines vom Bautrüger "beschissenen" Bauherren :

Bei uns in der Gegend verkaufen die Kommunen Bauland nicht direkt an Bauherren ( stimmt so nicht : in den letzen 3 Jahren wurden am Ort ca. 40 Grundstücke an ca. 2000 Interessenten "vergeben" = ausgewürfelt).

Damit maximiert man zunächst mal die Grunderwerbssteuer ( die dann für Hause & Grundstück fällig wird) und minimiert den eigenen Aufwand : 1 Vorgang für XX Baugrundstücke.

Zudem existieren sagen wir mal so "Beziehungen" zwischen Bauträger und Gemeinde/Stadt.

Man kommt also sehr oft nur über Bauträger an Grundstücke / Häuser.

Der Bauträger ist vor Vertragsunterzeichnung nicht bereit, im geringsten über "Änderungswünsche" zu sprechen : Tenor allgemein ( von 6(!) Bauträgern : den Aufwand machen wir uns nicht im Vorfeld, wenn Sie dann nicht bei uns kaufen, müssten wir diese Kosten auf alle Erwerber umlegen)

Das Problem liegt IMHO daran, das Bauherren in D keine Lobby haben und das der Gesetzgeber sich letztendlich einen Dreck darum schert, ob sich jemand im privaten Bereich tatsächlich an die genehmigte Baupläne und die DIN / anerkannten Regeln der Technik hält : weicht der BT von den Plänen ab, so ist normalerweise der Bau von Amts wegen ohne Baugenehmigung errichtet . Das Amt erklärt in einem solchen Fall : das es Zivilrecht zwischen BT und Erwerber ist. Von dem Bauwerk darf lediglich keine Gefährdung für die Öffentlichkeit ausgehen, der Rest ist letztendlich egal ...

Dabei wäre die Lösung ganz einfach : ein Bauträger dürfte nur noch mit einer Fertigstellungsversicherung verkaufen, die auch die Gewährleistungsansprüche abdeckt. Wenn er da mehrfach negativ auffällt, bekommt er entweder keine Versichrung mehr oder nur noch zu so ungünstigen Konditionen, das er so oder so aus dem Markt ist !

Damit wäre allen "ehrlichen" BTs ebenfalls ein Gefallen getan : Marktbereinigung !

Den Gemeinden müsste ins Gebetbuch geschrieben werden, Bauland auch direkt an Bauherren verkaufen zu müssen...

Aber, solange Politiker die Meinung öffentlich vertreten, der Bürger möge seinen (privaten) Konsum zugunsten der Staatsausgaben enschränken, so lange sind wir hier im Grunde genommen irgendwie in der falschen Republik...

nach denn viel Erfolg....

 

geht noch weiter

Moin,
passend dazu ist doch die Geschichte, daß eben die Politiik den großen Befähigungsnachweis abschaffen will.
Und der Bauträger ist oftmals das beste Beispiel, wie fachlich unerfahrene Menschen Häuser verticken oder bauen (lassen). Ein Meister mit ein bischen Moral würde isch nicht auf so ein Niveau herablassen.
Und da heute nicht mehr seitens der Behörden kontrolliert wird, kann fast jeder jeden Sche..s machen (
Grüße
stefan ibold

 

Ja, ja mit ein bischen Moral ......

ginge wohl Alles ein wenig besser. Wohl denn, wenn der Meister sie noch hat - das hat er ja schließlich gelernt.

Es gibt nur ein Kriterium, egal ob von Meister oder GU, BT, Architekt, Statiker o.ä: Qualität !!!

Wer keine will oder keine bezahlen kann, den erwischt es. Das ist doch ähnlich wie im Aktien- oder Anlagegeschäft. Kluge Leute wissen, daß es Phantasierenditen nicht wirklich gibt.

Und Bauherren wissen auch, daß es für 1000 €/m² keine vernünftigen Häuser gibt; also was regt ihr Euch auf; das ist Markt.

Aber "by the way", selbst wir als handwerklicher Fertighausbauer (kein GU/BT o.ä), wissen, was welche Preise wir haben müssen; es muß ja nicht Jeder mit uns bauen.

Aber was erzählen wir hier über Moral ?? Über welche Moral, über Stefan's Moral oder Josef's oder meine oder ....

 

oder ...

über die moral korrupter politker, angefangen bei den kleinen lichtern im gemeinderat ...
aber natürlich sind die alle kreuzbrav

 

Moral....

Tja - da passt wohl was Jeremy Bentham mal gesagt hat:
"Die Moral ist nichts, als die Regulierung des Egoismus."

Und da leider viele den Baufirmen die Arbeiten nach dem Motto "Darin muss ICH nicht wohnen" ausführen, fehlt das nötige Qualitätsbewusstsein. Selbst bei dem "Druck" einer unabhängigen Bauüberwachung gab es hier im Forum z.B. den Fall von erheblicher Luftundichtigkeit.

Dann kommen leider viele Bauausführende trotz Mängel ohne irgendwelche "Sanktionen" davon und Kritik an der Bauweise wird nicht ernst genommen.

Wie sollte man z.B. einschreiten, wenn die Verfüllung ohne lagenweise Verdichtung erfolgt?! Sich todesmutig vor den Radlader schmeissen? Der Bauträger sagt einem dann z.B. bis zur Abnahme habe man nichts zu kritisieren... Bei der Abnahme sieht äußerlich alles recht schön aus. Dann bekommt man von den "Fachleuten" auch so tolle Antworten wie: "Bodensetzungen können ohne Beschädigung der Dickbeschichtung aufgenommen werden. Bei Druckwasserbelastung sollte die Gleitfolie als zusätzliches Dichtungselement genutzt werden."

Die hier schon oft empfohlene Sorgfalt bei der Planung und die Einschaltung entsprechender Fachleute sollte möglichst umgesetzt werden. Aber sicher ist der Bauherr nie ....

 

Selbstverständlich sind die Bauherren und Architekten auch nicht unschuldig.
Schon einige male habe ich z.B. ein Angebot für ein EFH abgegeben, wo ich zu mir gesagt habe, hier gehst du ganz vorsichtig ran, hab äußerst knapp Kalkuliert, quasi ohne Gewinn, nur um die Leute weiter beschäftigen zu können.
Und was geschied dann? den zuschlag bekommt dann ein Bauunternehmen, dass in unserem Gebiet völlig unbekannt ist, und 20000.- Teuros billiger ist.
Wir sind ein alteingesessenes Unternehmen, das Wort Handwerk wird noch ernst genommen, trotz alle dem macht es uns noch spass.
Nein, der Bauherr und der Architekt hat sich für die günstigsten entschieden, die, wenn man es mal ernsthaft nachkalkuliert, eigendlich nicht zu dem Preis Bauen können.
Oftmals sind in solchen Firmen nur Laien beschäftigt, oder Ausländdische Arbeiter, die froh sind überhaupt etwas für ihre Arbeit zu bekommen.
Und da wundern sich die Bauherren die so vorgehen, wenn sie nachher eine Ruine als Eigenhaim haben? Für solche Bauherren habe ich kein verständniss.
Zum glück gibt es noch Bauherren und Architekten, die genau wissen was welche Firma kann, und vergibt die Aufträge nicht blind den günstigsten.

TAMKAT

 

Bei unseren Weiterbau des Hauses bekammen bis auf 1 Handwerker alle Aufträge Firmen die im 30 km Radius ihren Sitz haben.
Nicht das ich wir zufaul waren Angebote uns einzuholen und zu vergleichen, aber wichtiger war uns Details kurz vor Ort klären zu können. (für die vieleicht der Architekt gut gewesen wäre)
Hatten die Firmen noch einen guten Ruf, den man eigentlich nur durch Beständigkeit der Firma erhält, bekamen Sie den Auftrag.

Selbst im nachhinein habe ich mit einigen Handwerkern ein gutes auskommen. Bei der Anfrage ob man eventuell ein Kernbohrer ausleien können, wurde am selben Tag ein Geselle vorbeigeschickt und gebohrt. Preislich ist man auch zurecht gekommen, wenn ich mir manche Profiausleiher anschaue.

Vor allen Dingen wurden die Rechnungen entweder sofort bar bezahlt oder sofort überwiesen um noch mit 3 % Skonto rechnen zu können.
Was ich beim Architekt nach dem Rohbau gesparrt habe, hatte ich nicht das Gefühl anderswo draufgeschlagen zu bekommen

Bis auf 1-2 Ausnahmen kann sich jeder Handwerker bei mir wieder sehen lassen, aber nicht der Architekt.
Aber genauso sieht es andersrum wohl auch so aus.
Ich denke nämlich das das Haus auch noch in Zukunft instandgehalten werden muß, und da nehme ich mir doch auch lieber Handwerker mit denen ich gut auskomme.

Aber denkt daran lieber Handwerker, ist ein Kunde zufrieden sagt er es höchsten 5 Leuten weiter, war ein Kunde unzufrieden sagt er es 50 anderen Leuten weiter.
50 potentielle Kunden die vergrault werden!

 

Wenn ich ein Auto kaufe dann kontrolliere ich die Räder nicht
selber, ich gehe davon aus das die in Ordnung sind. Ich suche
mir halt ein Modell aus von dem ich meine das es das ist was ich
brauche anhang der Dinge die ich (mehr oder weniger) verstehe
oder von denen mir gesagt wurde das sie gut sind.

Bei einer neuen Küche habe ich evtl. schon Erfahrungen
gesammelt und früher schon bemerkt das eine billige Spüle
nichts taugt, die Oberfläche ist of viel zu weich. Also gebe
ich bei der nächsten lieber etwas mehr aus und bekomme
wahrscheinlich etwas was besser zu mir und meinen
Gewohnheiten passt.

Auch die nächste Schlagbohrmaschine kaufe ich mir nach den
Erfahrungen welche ich bei der letzten hatte. War es eine billige
Baumarktmaschine und kam ich damit klar wirds wieder so eine.
Aber habe ich bemerkt das diese Kreischschlagdinger doch nicht
so richtig taugen wirds ein ordentlicher Bohrhammer - wenn ich
ihn denn brauchen sollte.
Nichts desto trotz wird die "kleine" Maschine aber auch ihr(!)
Geld wert gewesen sein, mehr Leistung kann man halt nicht
erwarten.

Von was verstehe ich beim Hausbau/Kauf am meisten?
Von meinem Geldbeutel. Ich gebe also einen Haufen Geld
aus und verlange (zu recht?) dafür auch einen Haufen Leistung.
Es ist in der Regel das erste und einzige Haus das ich baue.
Ich habe immer noch einen Haufen entscheidungen zu fällen
und gebe für viele (Meister-) Fachbetriebe ziemlich viel Geld
aus. Mich interessiert - in der Regel - die einzelne Ausführung der
Gewerke nicht, wozu bezahle ich denn die Profis?
Das wissen natürlich auch die abzocker (oder Gewinnmaximierer)
und bauen recht viel Mist mit meistens relativ wenig risiko für
die Ausführende Firma.
Wie soll ich als Laie denn entscheiden was gut ist und was nicht?
Über den Preis geht es nicht, und selbst wenn es ginge, woher
soll ich denn wissen was zu welchem Preis überhaupt machbar
ist, was gar nicht gehen kann und ob ich nicht vielleicht
einen Preis für eine gute Arbeit zahle und trotzdem nur
Murks bekomme?
Wie kann man mich unbedarften Geldrauswerfer denn VOR dem
baubeginn davon überzeugen das eine vernünftige planung
das a und o sind (mit Archi, Stati, Grundi & Co) wo mir doch
so viele "andere" sagen das das nicht notwendig ist da die
das a) schon immer so machten und b) alle spezialisten im Haus
haben? Und wieso sollte ich mich bei diesen Bediengungen
am Meisterbrief orientieren (sind ja alles Meisterbetriebe) wo
ich vielleicht mit dem kleinen Gesellen an der Ecke viel
bessere Erfahrungen hatte?

Gruß
Martin

 

eine vernünftige planung ist das a und o , weil sie von Fachleuten gemacht wird, die Ihrem Wohl und dem Ihres Hauses verpflichtet sind (Stichwort Treuhänder).
Sie brauchen nicht viel Grips , um im Vorfeld die Nachteile der anderen Seite zu erkennen. (Stichwort : Wirtschaftliche Abhängigkeit, Gewinnmaximierung)

Warum in aller Welt plädiert Herr Thalhammer "Pro Architekt Pro Statiker, etc" ???
Weil ihm die Häuser besser gefallen?
Nein.
Er möchte gern Qualität abliefern und einen fairen Preis bekommen.
Geht's nur nach Preis, hat er kaum Chancen, weil er ne ehrliche Haut ist und Fehler in der Ausschreibung (wenn es denn eine gibt) nicht gnadenlos ausnutzt.

Wenn Sie diese Qualität nicht als begehrenswert empfinden, dann können Sie ja machen, was Sie wollen.

Sonst: Gehen Sie in sich und strengen Sie ihren Gehirnschmalz mal einwenig an. Das sollte reichen.

Ein Problem haben Sie dann natürlich immer noch:
Wie erkenne ich die "für mich Richtigen "?

mfg, jdb

 

Auf den Punkt getroffen

JDB, mit Ihrer Bemerkung

Wie erkenne ich die "für mich Richtigen "?

haben Sie meiner Ansicht nach des Pudels Kern getroffen. Ich muß für mich gestehen, daß ich kein guter Gestalter bin. Gestalter im Sinne von Architektur oder Baukultur. Meine Sache ist eher die saubere Planung und ein funktionierendes Haus. Naja, wir haben jemanden im Büro. mit dem ich mich dauernd streite, weil er zwar geniale Sachen entwirft, die aber im Detail nicht lösbar sind.

Ich frage mich selbst, wie ein Bauherr den "Richtigen" erkennen soll.

Wenn der Entwurf gefällt, heißt das dann auch, daß der technisch durchdacht ist? Wie soll ein Bauherr das erkennen?

Andersrum: wie soll ein Bauherr als Laie saubere Details erkennen? Er kann doch weder Tragwerksplanung wirklich beurteilen noch die Statik?

Ich fürchte, das wird auch so bleiben (und ich schreibe dann die Gutachten)

 

ohh ich glaube für mich schon den richtigen Bauunternehmer
gefunden zu haben, aber ich habe mir auch die Mühe gemacht
sein Angebot zu verstehen und darüber nachzudenken (genauso
wie er sich die Mühe gemacht hat meine "Skizze" an Bauentwurf
in ein Angebot umzusetzen mit dem er leben könnte - ob es
das später umzusetzende vorhaben treffen wird können wir
beide noch nicht entscheiden).

Aber das Problem mit dem Architekten fängt doch schon damit an
das der in der Regel schon einen Haufen Geld dafür sehen
will das er mir die Grundlagen dafür liefert das ich mich dafür entscheiden kann was ich denn eigentlich will (uii, bestimmt
falsch zu verstehen ;-)

Ich möchte bauen, habe auch schon Häuser gesehen aber
irgendwie ist "mein Haus" nicht dabei.
Dann kann ich entweder zum Architekten gehen, der sagt im
Glücksfall(?) Prima, wir machen Phase 1-x kostet Euro soundsoviel.
Aber ich will doch noch gar keine Planung 1-x, ich will mich doch
nur mal mit jemanden unterhalten der was davon versteht.
Schreckt mich doch sofort ab.

Also versuche ichs im Zweifelsfalls selber und stecke einen
Haufen Zeit und Energie in einen plan mit dem im Endeffekt
kaum einer was anfangen kann (ich bin halt nur Laie) oder
auf dessen Grundlage ich eigentlich kein vernünftiges Angebot
bekommen kann. Und wenn ich doch eines bekomme wie viel
hat das dann mit dem was ich später tatsächlich baue noch zu
tun?

Wenn ich jemand frage wie ich am besten anfange bekomme
ich den Tipp "suche dir Deinen Architekten und lasse dich
von dem beraten". Meinen Architekten finde ich erst nachdem ich
schon ein Bild von meinem Heim im Kopf habe und ich dann
herausfinde ob der Architekt mit dem mit geht. Aber dann habe
ich mit dem schon einen Verrag gemacht zu haben und schon
wieder habe ich "zahlen Sie bitte jetzt phase 1-x" am Hals.

Oder ich gehe doch zu einem BU der mir sagt "Alles kein Problem,
wir haben alle Experten im Haus und sie bekommen das zu
festpreis"

Was mache ich dann wohl?

Wie gesagt, das einzige was ich - als gemeiner Bauherr - in der
Regel wirklich einigermassen überlicke ist mein Geldbeutel.

Und noch einmal: Ich glaube das ICH nicht ganz so blauäugig
an die Sache heran gehe und ich werde mit Archi, Stati, Grundi
und Überwachung bauen! Nur meine Freundin muß ich auch
noch davon überzeugen weil die meint nähmlich das das
rausgeschmissenes geld ist da die anderen ja alle Profis sind.......

Gruß
Martin

 

keine Berührungsängste Martin

Soo schlimm und geldgierig sind Architekten auch wieder nicht. In Foren sollen sogar ganz umgängliche unterwegs sein ;-) Wenn das "Augsburg" in deinem Profil zeitweise zutrifft, können wir gerne mal auf ein Bierchen gehen und ganz zwanglos über das Bauen mit Architekten reden.

 

Martin,
Dieses Angebot solltest Du NICHT ausschlagen.
Aber bring die (skeptische) Freundin mit !

 

Das Augsburg trifft sogar überwiegend zu und das Bier geht
dann selbstverständlich auf mich.

Gruß
Martin