Widerspruch in baubehördlich genehmigtem Bauplan - was gilt

Diskutiere Widerspruch in baubehördlich genehmigtem Bauplan - was gilt im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; an der Stelle ist der Plan ähnlich konfus. Wir haben halt die 1m Linie gesehen, die schien an der richtigen Stelle und schien alles ok. Ich bin ja...

  1. #21 kyndall, 02.08.2012
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    an der Stelle ist der Plan ähnlich konfus. Wir haben halt die 1m Linie gesehen, die schien an der richtigen Stelle und schien alles ok. Ich bin ja kein Fachplaner und gehe davon aus (und darf das als Laie auch denke ich) dass der Architekt das plant, was ich haben will. das ist ja der auftrag und dafür brauche ich ihn, sonst könnte ich das ja schnell mal selbst entwerfen.
     
  2. Baumal

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    @kyndall , ich bin kein baurechtler,
    dies ist auch keine rechtsauskunft,
    genehmigt wird nach maßketten.

    weiß der teufel was da schief gelaufen ist.

    zur not kann man eine textur einreichen.

    keinen schnitt gesehen bei den bauantragsunterlagen?
     
  3. #23 kyndall, 02.08.2012
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    doch, die 12 m haben wir dem Schnitt entnommen, jedenfalls halte ich das für den schnitt.
    was ist eine textur?
     
  4. Baumal

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  5. #25 rotstift68, 02.08.2012
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    Man sollte doch ab und zu mal mit einem Zollstock über die Baustelle gehen.
    Ist das Dach erstmal drauf, wird dein GU das nicht mehr 20cm höher setzen.
     
  6. #26 Thomas B, 02.08.2012
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    ...du meinst eine Tektur, Andreas...oder?

    Naja...nachmessen...ist schon schwierig. Ein 100stel - Plan ist zur Maßentnahme nur bedingt geeignet. Ist der Kniestock nicht vermaßt wird es schon mal schwierig hieraus einen Anspruch ggenüber dem GU ableiten zu wollen. Da kann man schnell 80 o. 90 cm messen.

    Vielelicht stellst Du den Planausschnitt hier mal anonymisiert ein. Dann kann man evtl. eher ermssen ob oder was da schief gelaufen sein könnte.
     
  7. #27 kyndall, 02.08.2012
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    @ baumal: der ist so vermaßt wie alles andere auch: nix genaues sieht man nicht oder jedenfalls wir nicht.

    Ansonsten ist folgende Lektüre mal ganz interessant: Unverhältnismäßigkeit der Mängelbeseitigung

    Der Bundesgerichtshof hat am 10.04.2008 (AZ: VII ZR 214/06) sich grundsätzlich zu der Frage geäußert, welcher Maßstab an die Unverhältnismäßigkeit von Mängelbeseitigungskosten anzulegen ist. Der Bundesgerichtshof hatte einen Fall zu beurteilen, in dem die Klägerin die Beklagte als Auftragnehmerin auf Nachbesserung in Anspruch nahm, weil diese entgegen der vertraglichen Vereinbarung WC-Wände nicht aus beidseitig doppelt beplankten imprägnierten Gipskartonplatten hergestellt hatte, sondern lediglich eine der beiden Wandseiten mit einer imprägnierten, die andere mit einer unimprägnierten Gipskartonplatte versehen hatte.

    Die Beklagte hatte eingewandt, dass auch eine nichtimprägnierte Gipskartonplatte den Regeln der Technik entspräche. Die Mängelbeseitigung sei unverhältnismäßig.

    Nach Ausführungen des Bundesgerichtshofs ist von einer Unverhältnismäßigkeit der Nachbesserung in der Regel nur dann auszugehen, wenn einem objektiv geringen Interesse des Bestellers an einer mangelfreien Vertragsleistung ein ganz erheblicher und deshalb vergleichsweise unangemessener Aufwand gegenübersteht. Hat der Besteller objektiv ein berechtigtes Interesse an einer ordnungsgemäßen Erfüllung des Vertrages, dann kann ihm der Unternehmer regelmäßig die Nachbesserung wegen hoher Kosten der Mängelbeseitigung nicht verweigern. Etwas anderes gilt nur dann, wenn ein Bestehen auf ordnungsgemäßer Vertragserfüllung im Verhältnis zu dem dafür erforderlichen Aufwand unter Abwägung aller Umstände einen Verstoß gegen Treu und Glauben darstellt. Von Bedeutung ist in diesem Zusammenhang auch die Frage, in welchem Ausmaß der Unternehmer den Mangel verschuldet hat.

    Im Rahmen der Abwägung spielt es auch eine Rolle, was die Parteien vertraglich vereinbart haben. Hat die Auftraggeberin durch die Wahl der vertraglich geschuldeten Leistungen ihr Interesse an einer höherwertigen Ausführung zum Ausdruck gebracht, dann kann dies nicht deshalb geringer bewertet werden, weil die tatsächlich erbrachte Leistung den anerkannten Regeln der Technik entspricht.

    Nach Meinung des Bundesgerichtshofes stellt sich das Interesse der Klägerin an einer höherwertigen Leistung deshalb als objektiv berechtigt dar.

    Der bei der Gesamtabwägung zu berücksichtigende Verschuldensgrad wird von dem Bundesgerichtshof im vorliegenden Fall als grobes Verschulden festgestellt.

    Insofern kommt er insgesamt zu dem Schluss, dass eine Unverhältnismäßigkeit nicht gegeben ist.

    Die Entscheidung des Bundesgerichtshofes ist insofern von Interesse, als immer wieder die Frage gestellt wird, ob nicht ein Anspruch auf Nachbesserung oder Schadensersatz ausgeschlossen ist, weil die Kosten zur Mängelbeseitigung unverhältnismäßig sind. Häufig wird eingewandt, dass überhaupt kein Mangel vorläge oder kein Schaden eintreten könne, weil das Werk doch den Regeln der Technik entspricht. Mit der vorliegenden Entscheidung hat der Bundesgerichtshof nochmals deutlich gemacht, dass es auf die zwischen den Parteien getroffene Vereinbarung ankommt. Ist die vereinbarte Lösung höherwertig und risikoärmer, dann ist dies zu berücksichtigen und kann nicht deshalb gering bewertet werden, weil die tatsächliche Leistung den anerkannten Regeln der Technik entspricht.

    Den Chancen der Auftragnehmer, sich auf die Unverhältnismäßigkeit der Mängelbeseitigungsmaßnahmen zu berufen, wird mit dem Urteil ein weiterer Dämpfer erteilt.
     
  8. Baumal

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    tektur, natürlich.:D

    ich bin gerade 3-d bildchen am
    zeichnen und kämpfe mit meinen
    texturen....
     
  9. Baumal

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    @ kyndall, stell die pläne doch einfach mal hier ein,
    ansonsten kann man dir nicht großartig weiterhelfen....
     
  10. #30 Thomas B, 02.08.2012
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    Sach' ich doch....alles andere ist ein munteres Rätsel raten.....

    Zur Verhältnismäßigkeit: Ich gebe Di insoweit Recht, daß eine 20 cm - Höhenreduktion nicht nur nicht unerheblich, sondern m.E. ganz erheblich ist und eine Unverhältnismaßigkeit evtl. nicht erkannt werden würde.

    Aber. Erstmal gilt es nachzuweisen, daß auch eine Abweichung vom Vereinbarten vorliegt! Und das wird schwierig, wenn der strittige Punkt (hier die Höhe des Kniestocks) nicht genauer definiert ist, sondern nur mittels Maßentnahme zu ermitteln ist.

    Nochmals: Pläne/ Planausschnitte...Werkplanausschnitte wären noch besser!
     
  11. #31 kyndall, 02.08.2012
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    also nach dem, was mir der Sachverständige sagte - den haben wir eigentlich mit an Bord wegen so Kleinigkeiten wie Schiefer direkt auf OSB genagelt, Mineralwolle in erdberührenden Schichten, leitungen so hoch verlegt dass der normale Fußbodenaufbau nicht mehr möglich ist etc etc etc,die Liste umfasst ca 30 Einzelpunkte und wir sind erst im Rohbau!- kommt es auf die vertragliche Vereinbarung an. Und die sagt glasklar Drempel 95 cm (und er Drempel ist ja wohl das innenmaß oder???? und Kniestock außenmaß ??? ) Aufgabe des Architekten/unternehmers ist es dann, diese umzusetzen. Das soll die Linie der Rechtsprechung sein. Ich stell' aber trotzdem gleich mal den plan ein....
     
  12. #32 Thomas B, 02.08.2012
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    Das könnte helfen....Danke
     
  13. Baumal

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  14. #34 kyndall, 02.08.2012
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    nach der wikipedia definition sind ja einige Messmöglichkeiten eröffnet....
     
  15. #35 kyndall, 02.08.2012
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  16. #36 Thomas B, 02.08.2012
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    Langsam lichtet sich der Nebel.......

    Also: Dort ist zu lesen (mitsamt maßangabe!) 77 cm von OKF - UK Decke!

    Die 93 cm beziehen sich auf den Rohboden bis Schnittpunkt Mauerwerk mit Dachsparren. Diese Höhe aber wird natürlich noch um die Stärke des raumseitigen Dachaufbaus reduiziert (Lattung, evtl. Konterlattung? und Verkleidung).

    Das fertige Maß, also von Oberkante fertigfußboden bis zur Unterkante der fertigen Dachschräge ist mit 77 cm angegeben ud vermaßt.

    Und nu..............?
     
  17. #37 Thomas B, 02.08.2012
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    Nachvollziehbar!

    Aber das Rohbaumaß nützt Dir ja nüscht. Das fertigmaß (77cm) ist entscheidend.

    Oder: Ist das tatsächlich erstellte Rohbaumaß 75 cm???????

    Das wäre dann allerdings schon ein Ding, weil das ja hier alles recht ordentlich vermaßt ist.....

    Thomas
     
  18. #38 kyndall, 02.08.2012
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    also wenn 95 cm Rohbauhöhe vereinbart war, jetzt bei regulärem Aufbau lt Plan dann wohl 77 cm geliefert werden würden, wenn man mal in OKFF Dimensionen denkt und Aufbauhöhe 10 cm annimmt (ist aber bei parkett zu knapp denke ich) , 8 cm fehlen. Aber:

    das wäre lt. Plan, was man vor Ort hingebaut ist ist wohl nach mal was anderes: Der SV sagt, der Aufbau der Keller- und EG-Decke ist insgesamt um 6, 5 cm zu hoch ausgefallen.
    Das mit der Dämmung ist auch noch ein interessanter Punkt. Vermutlich fehlen cm von oben UND unten.

    'Und nu' ist genau die Frage.
     
  19. #39 Thomas B, 02.08.2012
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    Nun...im Plan glaube ich 10 cm FB-Aufbau zu erahnen (ganz links). Das ist natürlich nicht gerade üppig. Aber egal.

    93 cm - 10 cm FB-Aufbauhöhe = 83 cm. Nun ist dieses Rohbaumaß eben das Maß von OKR - UK Sparren. Aber es bleibt ja nicht bei der UK Sparren. Da kommt ja noch was drauf. Eine Lattung (evtl. sogar zwei) und eine Verkleidung (z.B. GK-Platten). Gehen wir von einer einfach UK aus, so wäre die Aufbaustärke ca. 4,5 cm. Dies würde (Pythagoras...45° DN) die Höhe um 6,36 cm verringern: 83 cm - 6,36 cm = 76,64 cm (rechnerisch).

    Wahrscheinlich habt Ihr einfach aneinander vorbei geredet....mutmaßlich.

    Die Vermaßung jedoch erscheint stimmig, die 93 als Rohbaumaß scheinen auch zu stimmen, die daraus resultierenden 77 cm scheinen auch korrekt zu sein.

    Ob das nun ausreicht, weiß ich nicht....aber es scheint zu stimmen....
     
  20. #40 kyndall, 02.08.2012
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    oder anders gefragt: kann bei regulärem Verlauf der Dinge aus einem 95 cm Rohbaudrempel ein 77 cm OKFF Drempel werden?
     
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