Wie berechnet ein Maler Fassadenarbeiten?

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  1. #1 Sollinger, 14.05.2023
    Sollinger

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    Hallo liebes Forum,

    bei mir wird gerade unser EFH von einer Malerfirma mit WDVS gedämmt und mit Kratzputz versehen. Da mir auffiel, dass jetzt noch etliches vom bestellten Material übrig ist, habe ich noch mal meinen Zollstock in die Hand genommen und alle Fassadenflächen und Fenster nachgemessen. Das hätte ich wohl schon früher mal machen sollen, weil ich jetzt feststellen musste, dass die Berechnung des Malers mit ca. 153qm deutlich über 141qm (ohne Abzug der Öffnungen) und die Fenster und Kanten mit 39m deutlich über meiner Nachmessung von 26m liegt. Ich hatte dem Maler ursprünglich auf seine Bitte hin den Bauplan aus den 70ern geschickt. Die Angaben des Malers sind auf Zentimeter genau. Ich frage mich jetzt, wie sowohl die Flächen als auch die mit Profilen zu bearbeitenden Öffnungen und Hauskanten berechnet werden können, damit ich ihn nicht zu unrecht darauf anspreche. Eigentlich hätte ich gedacht, dass ich auch noch die Öffnungen von Panoramafenster und Hebeschiebetür abziehen darf von der Gesamtfläche, also die Differenz noch gravierender wird. Aber ich kenne mich mit den Berechnungsmethoden nicht so aus. Mein Menschenverstand sagt mir aber, dass etwas komisch ist; vielleicht ist es ja auch eine falsche Bauskizze.
    Streng formal gehe ich davon aus, dass nur das abgerechnet werden kann, was auch gemacht wurde. Also wenn sich herausstellt, dass er 12qm zuviel angeboten hat, dann muss ich die nicht bezahlen, wenn sie nicht gemacht wurden, richtig?

    Freue mich über Erklärungen usw. Mir ist dann noch eingefallen, dass er hinsichtlich Innenraum mal gesagt hat, dass man Öffnungen unter 2qm nicht abziehen muss. Aber die genannten Fenster sind deutlich größer als 2qm.

    Beste Grüße,
    Sollinger
     
  2. Alex88

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    Er hat ANGBOTEN, nicht berechnet
    wart doch erst mal das Aufmass ab bevor du ein Fass aufmachst
    Öffnungen über 2,5 qm werden abgezogen, dafür die Laibungen extra berechnet
     
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  3. #3 Gast 85175, 14.05.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Du solltest zur Schlußrechnung ein Aufmaß nach DIN 18.345 bekommen. Das müßte man theoretisch vereinbaren, aber wenn man das praktisch nicht tut, dann kommt man Ende dabei heraus, dass jetzt jeder misst wie er will und keiner Recht hat, oder man halt doch lieber nach DIN abrechnet.

    Bei den Flächenmaßpositionen werden Aussparungen nur bei über 2,5m2 Einzelfläche abgezogen. Es gilt das kleinste Maß der fertig verputzen Oberfläche.
     
  4. Berndt

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    Das übrige Material ist Eigentum des Malers, braucht sich nicht zu interessieren
     
  5. #5 driver55, 15.05.2023
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    Solange es der Kunde nicht zahlen muss, passt es ja. Aber genau das sind ja seine Bedenken.
    Rechnung abwarten…
     
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  6. #6 hanghaus2000, 15.05.2023
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    Was genau steht denn im Angebot/Vertrag? Soll denn überhaupt abgerechnet werden?
     
  7. #7 Sollinger, 17.05.2023
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    Guten Morgen, danke für eure Antworten. Ich habe jetzt noch mal das Angebot gelesen. Da steht tatsächlich drin, dass "[...] Aufmaß, Ausführung und Abrechnung nach VOB Teil B/C DIN 18363 bzw. DIN 18366 neuester Fassung [...]" erfolgen. Bedeutet das, dass AM ENDE noch mal alles nachgemessen wird und darauf dann der Preis ausgerechnet wird? Dann brauche ich mir natürlich keine weiteren Gedanken machen. Was mich allerdings stutzig gemacht hatte war: Aufgrund steigender Preise bat ich darum, dass die Materialien schon so früh wie möglich bestellt und angeliefert würden. Das erfolgte auch so, also Monate vor Beginn der eigentlichen Arbeiten; ich erhielt direkt im Anschluss eine Materialrechnung, die ich auch sofort bezahlen durfte. Da stand auch "Materialrechnung" drauf, der Betrag war eine glatte 5-stellige Summe. Wenn da nun größere Mengen übrigbleiben, mache ich mir ja schon Gedanken, ob ich irgendwie zuviel bezahle (PS: Ist das Material dann jetzt vielleicht doch MEIN Eigentum? Immerhin habe ich es ja bezahlt?). Außerdem passte für mich eine Materialrechnung nicht in das Konzept eines Werkvertrags, wo ich eigentlich nach Flächen und Längen bezahlen müsste.
     
  8. #8 nordanney, 17.05.2023
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    Sind die VOB denn überhaupt korrekt vereinbart worden? Also wurdest Du vor Auftragserteilung umfassend über die VOB aufgeklärt und Dir diese ausgehändigt? Falls nein, gilt BGB.
     
  9. Alex88

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    wie in den meisten Fällen vermutlich nicht, aber das BGB kennt keine Aufmaßregeln,
    also sind wir wieder bei der VOB, zumindest was das Aufmaß betrifft
     
  10. #10 Gast 85175, 17.05.2023
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    Jo, da hättest eigentlich eine Abschlagsrechnung bekommen sollen…
     
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  11. #11 hanghaus2000, 17.05.2023
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    Sehe ich auch so.

    Das Massenrisiko des bestellten Materials trägt der AN. Demzufolge gehört das Material auch dem AN bis Du bezahlt hast. Reste gehören dem AN.
     
  12. #12 VollNormal, 17.05.2023
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    Der Handwerker hat auf deinen Wunsch hin das Material lange im Voraus geliefert. Dafür hat er einen Materialkostenvorschuss verlangt und erhalten. Das finde ich auch richtig so, einen fünfstelligen Betrag über Monate vorzustrecken gehört nicht zu seinen Aufgaben.

    Ich würde jetzt erwarten, dass bei der Abrechnung nur das tatsächlich verbrauchte Material in Rechnung gestellt wird und der Vorschuß als bereits erhaltene Zahlung berücksichtigt wird.
     
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  13. #13 Sollinger, 18.05.2023
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    Danke für eure Antworten!

    Ich wurde tatsächlich NICHT über VOB usw. aufgeklärt. Mich würde jetzt interessieren, WIE und WANN das Aufmaß gemacht werden muss. Also muss der Maler nach Beendigung der Arbeiten alles noch mal nachmessen und werden mit diesen Werten dann die Flächen und Längen berechnet, die ich dann effektiv bezahlen werde? Erfolgt das Aufmaß nach einem intuitiven geometrischen Vorgehen, also dass man einfach den Zollstock an die resultierenden 4 Hausseiten hält, die Flächen nach Basisgeometrie (Produkt aus Länge mal Höhe, für Giebel-Dreieck Satz es Pythagoras oder ähnliches) ausrechnet und bei Fenster- und Türöffnungen über 2,5qm diese Flächen noch subtrahiert? Oder findet dann ein anderes Verfahren Anwendung? Hinter der Frage steckt, wie gut ich die mir dann vorgelegten Berechnungen nachvollziehen können sollte.

    Ich hatte den Maler darauf angesprochen, dass ich eine Materialrechnung seltsam finde und es doch einen Bezug zu den beauftragten Positionen geben müsste. Er blieb dabei. Damit hat er aus meiner Sicht eine juristische Grauzone geöffnet und man fragt sich, ob einem dann das Material und Materialreste eigentlich auch gehören müssten, immerhin wurden sie ja in Rechnung gestellt und bezahlt. Dass jemand so einen großen Betrag über lange Zeit nicht vorstreckt, ist auch klar; das ist gar nicht der Punkt. Ich habe mir deswegen Gedanken gemacht, weil ich das Angebot schon für ziemlich hoch hielt und anfangs dachte, dass ich den angebotenen Gesamtbetrag bezahlen muss, egal, wie viel Material jetzt übrig ist. Aber eure Erklärungen mit dem Aufmaß legen nahe, dass es noch eine faire und an die geleisteten Umfänge angepasste Abrechnung geben wird.
     
  14. #14 Gast 85175, 18.05.2023
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    Das Aufmaß muss prüfbar sein und entweder positionsweise oder raumweise (in Fall der Fassade "seitenweise") gegliedert sein. Es gelten die Aufmaßregeln aus der DIN 18345 und ein mit der DIN und dem Objekt vertrauter Mensch sollte dann auch daraus schlau werden. Das muss nicht vollkommen laiengängig sein, diese Klauseln die manche superschlaue Bauträger und auch öffentliche Auftraggeber da rein schreiben, denen zufolge das alles mit Bildern zu dokumentieren, zeichnerisch festzuhalten, etc. ist, sind oft unwirksam, bzw. eigentlich eher die Aufgabe der Bauleitung oder sogar der Bauherrschaft selbst.
    Eine Kopie der DIN 18345 müsste der dir als Privatkunde übrigens spätestens auf Verlangen aushändigen, weil wenn das Teil seiner AGB ist, dann kann das ja keine Geheimwissenschaft sein.

    Das ist Problem des Malers, das Aufmaß ist halt Teil/Grundlage der Schlußrechnung und ohne Aufmaß kann er halt nicht schlußrechnen. Dich geht es eigentlich nichts an wann der das macht, das ist einfach nicht dein Problem.

    Ja, so sollte das beim EFH eigentlich gehen. Es gibt da Sonderregeln für komplexe geometrische Formen, usw. aber das ist beim EFH alles äußerst selten.

    DAs Problem ist hier eher, dass 99% der Handwerker daran scheitern schon das Angebot korrekt nach den Abrechnungseinheiten (m²/Stck./lfm) zu gliedern und am Ende die ganzen Flächenbauteile fälschlich im Flächenmaß abrechnen. Was zwar vom Preis her nicht viel ausmacht, aber halt sachlich vollkommen verkehrt ist...

    Vielleicht solltest den Maler einfach mal fragen wie er sich das vorstellt, wenn er diese seltsame "Materialrechnung" bei der Schlußrechnung als Abschlagszahlung behandelt und seinen übrigen Krempel wieder abholt, dann ist da mE nichts Schlimmes passiert. Wenn er das nicht will (wozu er mE keinerlei Recht hat), dann muss er seine komplette Detailkalkulation aufdecken und den Materialanteil samt Fixkostenaufschlägen und anteiligem Risiko und Gewinn aus den Leistungspositionen herausrechnen. Das wäre das dümmste was er tun könnte, zumindest wenn ich das in die Finger bekäme hätte er wenig Freude daran...
     
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  15. #15 derheimwerker120, 22.01.2024
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    Warum ist das so? Wenn der Kunde dafür bezahlt hat, ist es Diebstahl, wenn du es zu deinem Eigentum erklärst. Das Mindeste, was du tun kannst, ist, den Kunden zu fragen, ob er möchte, dass du es loswirst. Nur weil du gesehen hast, dass viele Handwerker das so machen und du es so gelernt hast, heißt das nicht, dass es richtig ist.
     
  16. Oehmi

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    Abrechnung nach Aufmaß.
    Solange dem Kunden das Material nicht gesondert verkauft wurde, gehört es der Firma.
     
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  17. #17 simon84, 22.01.2024
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    Bei manchen Gewerken macht es Sinn sich Material zu behalten und zu bezahlen.
    Z.B. Dachdecker oder Bodenleger. Den Rest von der letzten Palette/Packung als Reserve aufheben.

    Beim WDVS macht das allerdings wohl eher wenig Sinn.

    Wenn das einigermaßen sauber berechnet wurde bleibt da in der Regel auch nicht all zu viel übrig
     
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