Wie feucht darf es unter Dampfsperre sein?

Und wegen der Beläge

Lohmeyer, G.: Bauwerkssohlplatten aus wu-Beton; Bauphysikalische Besonderheiten Ausgabe 2000-10

Cziesielski, E.: Lufsky Bauwerksabdichtung, Verlag B. G. Teubner, 5. Auflage 2001

Ruhnau, Ralf; Platts, Thomas; Wetzel, Henrik
Schäden an Abdichtungen erdberührter Bauteile. Schadenfreies Bauen, Band 36. Günter Zimmermann, Ralf Ruhnau (Hrsg.), Stuttgart: Fraunhofer IRB Verlag, 2005

im letzten sind auch Bilder und Querverweise, übrigens bei Gefitas Katja und Geschwistern auch die Herstellervorgaben gem. Verlegeanleitung beachten

 

Bevor...

Ihr wieder auf einander losgeht, mal ruhig bleiben und nicht die Quellen umme Ohren haun
Bruno, Dein Ansatz 12 dampfoffen (unter Aussenwand) gegen 88 abgedichtet, ist ein bissel milchmädchengerechnet.
Denn a) wird dort kein dampfdichter belag draufgelegt (wie auch IN der Wand), b) ist die Dampfdruckkurve auf Grund anderer Temperaturverteilungen (Wandoberfläche direkt an Raumluft) auch eine etwas anderere.
Ja ich kenne Deine Ansicht, die besagt, daß es auch bei Innendämmung und Fliesen keine Schäden gibt.
Aber die DS ist noch aRdT und ihr Weglassen auch ohne Schaden im Zweifel ein Mangel
Robby, das mit dem hochführen kenn ich eigentlich nur dann, wenn die Abdichtlage im MW über der ersten Schicht liegt. Was soll die DS im Wandbereich bringen. Sicher kann ich eine Flankenumwanderung erwarten. Aber in welchem Außmaß? Ausserdem müsste dann bei Wandfliesenspiegel (z.B. für Ausguß) ja auch noch ein Stück (wie hoch??) hinter den Fliesen hochgezogen werden.
Wenn wir das zu Ende denken, bauen wir WW nur noch für Keller im alten Sinne (nackter Estrich und Vorräte/Rumpel/Werkstatt). Alles andere machen wir dann mit SW, weil die keine Dampflöcher hat.
Dat isses ja nu och nich.
Darüber müsste man bei Archivkellern sicher nachdenken, aber nicht üblichen EFH-Kellern.
Mfg

 

Wo stehts?

 

Unstreitig

ist das ein weglassen in Bodenkonstruktionen Schadenträchtig ist (Beispiel Parkett). Ebenso unstreitig ist das das weglassen wegen Austauschbarkeit der Bodenbeläge auch für die Zukunft nicht sichergestellt werden kann.

Was ist einfacher Austauschbar? Boden oder Wandbeläge?

Übrigens ist auch unstreitig das die Nachfolgenden Aufbauten Dampfdurchlässiger sein müßen wenn diese entfällt.

Was ist mit hoch dampfdichten Wandbelägen in Zukunft?

Übrigens konnte/wollte der Lohmeyer Partner während eines Seminares dazu keine Rechtsverbindliche Aussage geben.

 

und noch ganz vergessen

wird darauf hingewiesen, das eine ausreichende Zirkulation der Luft an den Wandflächen gewährleistet werden "SOLL" auch bezüglich Möblierung...

Wer stellt diese sicher, vor allem innerhalb der Fußbodenkonstruktion?

 

Ich sehe, wir sind im rechtsfreien Raum, aber nicht im Bereich anerkannter Regeln der Technik. Fazit: die unsinnige Abdichtung baue ich ein, weil der Bauherr sie bezahlt und damit der fabulierende Sachverständige keine Munition hat.

 

Das muss ich mit Glasers Hilfe ernsthaft bestreiten, siehe meine Berechnungen a.a.O. http://www.bau.de/forum/estrich-bodenbelaege/3900.htm

 

Z. B. Weka....

Ok, ok -Hörensagen
Bei Parkett wirds immer wieder in den Herstelleranleitungen gefordert.
MfG

 

Oder..

http://www.baumitbayosan.com/files/de/tm/06Estriche/SchnellestrichZement_SEZ_40_ce30.pdf
Siehe Seite 2 Hinweise
Ausserdem Bruno, betrachtest Du einen langfristigen Zustand. Aber so eine Betonsohlplatte hat im Neuzustand auch als WU-Platte noch Feuchte, die erstmal raus muss. Und die Stoßrichtung geht nun mal zum Raum hin.
Also ist aleine schon wg. der nachstossenden Restfeuchte eine DS erforderlich.
Oder wollst deren Schadenpotential auch bestreiten
MfG

 

Nee Bruno, so leid es mir tut.
Ich teile Deine Skepsis, aber auch ich nenne das Ding aRdT.
Aber keiner von den hat in Vorträgen (auch auf meinen audrücklichen Fragen hin) behauptet, DS wäre keine aRdR.
Ein Schowlauf der herumwinderei allen halber - aber kein negieren.
Nur Verweise.

Ich habe nur nicht mhr soviel Lust mich in meine Unterlagen reinzuhängen wie Robby. Der nutzt aber auch noch ab ;-)

Aber auch ein Lohmeier und insbesondere ein Oswald kommen zum Schluss, bei einfachen Bauwerken, wie EFH sollte nicht auf DS verzichtet werden.
Einer der Haupargumente wird hierbei wohl sein, nicht von dem Durchschnittlichen SV dem Verstoß gegen die aRdT bezichtigt zu werden.


In 10 Jahren wirst Du wohl Recht haben - aber bis dahin??????

 

Vor 17 Jahren ...

... habe ich meine erste WW gebaut.
(Damals gab´s übrigens noch die Unterscheidung zwischen Sperr- und WU-Beton.)

Egal bei welcher Nutzung - ob Tiefgarage, Abstellkeller, Aktenlager, Hobbyraum oder Büro - hat´s bis heute keinerlei Schäden gegeben. (Ohne Abdichtung!)
Also auch keine, die auf Diffusion zurückzuführen wären.

 

Dann müssen wir alle Betonteile in Zukunft auf Jahre dampfdicht einpacken. Wer weiß, was der Bauherr da für einen Belag draufmachen könnte ... Früher war das normale Baufeuchtigkeit.

Ich habs: Beton ist das Übel. Der ist nicht mehr anerkannte Regel der Technik.

 

Das kannste einfacher haben. Einfach kein Wasser mehr verwenden.

Volker, um Schäden geht es hier nicht.
Auch wenn s erst einmal schwer zu verkraften ist.
Es geht einzig um die aRdT.
Die müssen auch niergends festgeschrieben sein.

Ihr kennt doch die Rechtsurteile hierzu.
Auch die Fehlurteile (das Berliner Urteil).
Es hilft zur Zeit nichts.

Aber DS ist nicht die einzige Sache die mir stinkt.
Es gibt so manche aRdT die daneben ist.

 

Jetzt mal ganz langsam ...

... ich weiß, dass ich bei Einhaltung bestimmter Parameter - nämlich ordentlicher Planung und ordentlicher Ausführung mit ordentlicher Überwachung derselben - einen schadenfreien Keller herstelle. Das ist für mich (und ich behaupte mal: nicht nur für mich) eine anerkannte Regel der Technik ("allgemein" ist ja wohl gestrichen!).

Warum bitte soll ich dann noch gegen "Gefahren" abdichten, die´s doch offensichtlich gar nicht gibt?
(Die erste WW in 1990 hamm wir übrigens schwarz angestrichen weil der Bauherr meinte, die Leute würden komisch gucken, wenn wir die einfach so verfüllen .)

 

Es geht leider vor Gericht nicht immer um die Gefahr.
Du bis verpflichtet die aRdT (Abk. für anerkannte Regeln der Technik - da ist kein allgemein in der Abkürzung, das wäre dan aaRdT) einzuhalten.
Steht sogar so in der VOB

 

@Mark

wen interessiert ob Lieschen Müller vom Bäcker nebenan eine Regel anerkennt? daher ist da "ALLGEMEIN" weggefallen.

Beim weiteren verweise ich auf meinen Beitrag vorher.

Wenn keine Diffusion (oder nur in geringem Maße stattfinden würde, könnte ich nach erreichen einer geeigneten (noch festzustellenden) Restfeuchte im Beton ja Problemlos Parkett verlegen.

 

@Volker

Mag ja sein, daß das so für Dich ist.

Aber das ist leider nicht das, was nach der Rechtsprechung unter aRdT zu verstehen ist. Du umschreibst nur ganz allgemein, welche organisatorischen Voraussetzungen erfüllt sein müssen/sollten, damit ein mangelfreies Bauwerk entsteht.

Begriffsdefinition: aRdT sind Anleitungen und Erfahrungssätze für das mangelfreie Bauen, die dann anerkannt sind, wenn sie

- in der technischen Wissenschaft als theoretisch richtig anerkannt sind und festehen,
- im Kreis der für die Anwendung maßgeblichen, nach dem neuesten Erkenntnisstand vorgebildeten Technikern durchweg bekannt und
- aufgrund fortdauernder praktischer Erfahrung als technisch geeignet, angemessen und notwendig anerkannt sind.

Gibt es keine geschriebenen Normen, die die wiederlegbare Vermutung als aRdT haben, dann muß der konkrete Sachverhalt/die zu prüfende Frage unter die Einzelelemente der Begriffsdefinition subsumiert werden, wobei die genannten Tatbestandselemente kumulativ erfüllt sein müssen.

Es muß also die vorstehende Definition zunächst in ihre Einzelelemente zerlegt werden und sodann der konkrete Sachverhalt unter jedes Einzelelement zur Überprüfung gestellt werden. Nur wenn alle Einzelelemente bejaht werden, ergibt sich die Rechtsfolge, daß der angefragte Stoff, die Bauweise usw aRdT ist.

Ist also nichts damit, sich einfach hinzustellen und zu sagen: das und das ist für mich aRdT,weil ich das immer so mache. Die Antwort muß nachvollziehbar und jederzeit nachprüfbar belegt werden.

Zur Verdeutlichung ein Beispielsfall mit konstruierte Fragestellung und unter der Annahme, daß es dafür kein Regelwerk gibt:

Entspricht es den anerkannte Regel der Technik, eine 2 m tiefe Baugrube in einem Zug mit Erdreich zu verfüllen, wenn sodann hierauf eine gepflasterte Terrasse erstellt werden soll ?

1. Frage: Was sagt hierzu die technische Wissenschaft? Funktioniert so etwas in der Theorie?

Antwort: Nach Durchsicht der einschlägigen wissenschaftlichen Abhandlungen ( Zitate ...... ) ergibt sich, daß sich der angefüllte Boden mangels lagenweiser Verdichtung setzen und das Pflaster absacken wird. Die Ausführung ist nach theoretischen Erkenntnissen der Wissenschaft nicht richtig > damit wäre an sich bereits Ende!

2. Frage: Was sagen hierzu die Anwender? Herangezogen werden hierbei nur die Anwender, die auf dem neuesten technischen Erkenntnisstand sind. Alle " Bruchpiloten " werden also vorab eliminiert.

Antwort: Nach den eigenen praktischen Erkenntnissen und nach ( vorsorglicher ) Befragung mehrer Fachkollegen, ist es durchweg unbekannt, daß man Pflaster auf unverdichtetem Untergrund verlegen kann. So etwas sackt ab.

3. Frage: Ist so eine Ausführung geeignet?

Antwort : Nein, das Pflaster liegt spästens nach einem Jahr wie eine Bockelpiste vor der Terrassentür.
Die Terrasse ist nicht sinnvoll nutzbar.

4. Frage: Ist so eine Ausführung angemessen?

Antwort: Nein, wegen der Absackungen wird man keinen Stuhl und keinen Tisch vernünftig aufstellen können. Die Terrasse erfüllt nicht ihre Funktion. Die Pflasterung ohne vorherige Verdichtung des angefüllten Bodens ist unnütz; der Aufwand für die Pflasterung ist sinn- und nutzlos.

5. Frage: Langzeitbewährung?

Nein, es wird sofort zu Absackungen kommen.

Rechtsfolge: Ausführung ist nicht aRdT

 

Also Eric ...

... Dein Beispiel in allen Ehren, aber es hinkt hier ganz gewaltig. Über fehlende Verdichtung beim Verfüllen kann´s gar keine Diskussion geben.

Hier geht´s um die WW. Eine ungeDINte Konstruktion, die sich gleichwohl bewährt hat.
Und es geht hier alleine um die Frage, ob bei höherwertig genutzten Räumen in dieser bewährten Konstruktion zusätzlich noch eine Abdichtung gegen Diffusion von außen erfolgen muss, um eine Feuchtebelastung der Wandinnenseite/Bodenplattenoberfläche zu verhindern.

Nun gibt es eine ganze Reihe von Leuten die sagen, brauch´ mer net, weil
die Feuchtebelastung dieser Räume durch die Nutzer unverhältnismäßig größer ist als eine eventuell rechnerisch ermittelte mögliche Diffusion.
Oder nimm die Waschküche im EFH-Keller. Wer produziert mehr Feuchtigkeit: die Waschmaschine oder die Außenwand?

Gerade gefunden:
Früher wurde angenommen, dass infolge Diffusion, Druckgefälle und kapillarer Saugfähigkeit ein steter Feuchtetransport durch das Bauteil vorhanden ist. Dies ist nach neuesten Untersuchungen für genügend dicke ungerissene Betonbauteile (d>=20cm) nicht der Fall.

 

Doch Volker

der Feuchtetransport isz da, jedoch geht die Diskussion in die richtung, das an der Oberfläche mehr Wasser "ablüftet" als rückseitig nachstößt.

 

Erstens ...

... wer sagt das und
Zweitens: sach ich doch - dann isses doch gut .