Wie kann man eine Kehlbalkendecke luftdicht ausbilden?

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  1. Herbert

    Herbert

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    In der Messpraxis begegnen mir oft Undichtigkeiten im Bereich der Kehlbalkendecke. Häufig wird der Spitzboden oberhalb eines ausgebauten Dachgeschosses als Ausbaureserve gesehen. Die Luftdichtheitebene wird dann in der Unterseite der Kehlbalkendecke als durchgehende Folie ausgeführt. Bei einem nachträglichen Ausbau des Spitzbodens ist ein luftdichter Anschluss an die bestehende Luftdichtheitsebene kaum mehr möglich, weil die Kehlbalken im Weg sind. Was ist von folgender Lösung zu halten?:

    Im Fußboden des Spitzbodens eine zweite Folie einbauen, die ebenso wie die Folie in der an der Unterseite der Kehlbalkendecke an dem Rahmen einer zum Spitzboden führenden Treppe angeschlossen wird.
    [​IMG]

    Andere nach meiner Meinung sehr aufwändige Lösungen sind hier zu finden: http://www.luftdicht.de/kehlbalkendecke/kehlbalkendecke.htm
     
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  3. AB

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    Hallo Herbert,

    o.a. Problem ist bei dieser Dachkonstruktion leider nicht zu lösen; d.h. mir ist keine Lösung bekannt.
    Der Trockenbauer muss schon sehr genau arbeiten, kann aber für die Luftdichtigkeit dieses Punktes kein Garantie geben. (Trockenrissbildung).
    Habe deine vorgeschlagene Ausführung (Dämmung zwischen den Kehlbalkenlagen jedoch mit Isofloc) schon mal mit der BD getestet. Wurde durch diverse Nachbesserungen ein langer Nachmittag, aber dann ok. (nur für welchen Zeitraum?)
     
  4. JDB

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    Zwischenfrage

    Warum alles am Beispiel Kehlbalken-/Sparrendach ?
    In der Regel werden Pfettendächer gebaut.
    Wer den Spitzboden als beheizten Raum dazu haben will, setzt die Kehlbalken dann natürlich zwischen die Pfetten.
    (Weil's einfacher ist)

    Was dann bleibt, ist das Problem am Schnittpunkt Sparren / Mittelpfette. Das ist aber auch lösbar.

    Habe ich tatsächlich ein Kehlriegeldach, dann sollte ich zusehen, daß die Kehlbalken ein Mittelauflager haben und somit die vertikalen Anschlußlasten an den Sparren nur noch marginal sind.
    Dann habe ich eine Menge Möglichkeiten, die Dampfsperre vom Fußpunkt bis zum First hochzuführen.
    -
    Später mehr...

    ---
    Gruß, JDB
     
  5. #4 Michael Prieß, 8. Oktober 2002
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    Dat war ne Frage und kein Vorschlag

    Hallo Herbert,

    stimmt das ist mal wieder die Sache mit der nachträglichen Nutzungsänderung!!!!

    Ich hab hier mal ein Beispiel von Martin, wie man es beim Pfettendach gleich mitberücksichtigen kann. Einfach einen Spalt für die Folie lassen. Kann man leider auf dem Bild schlecht erkennen.

    Der Anschluß der Sparren erfolgt nachträglich mit Laschen. Diese sind dann leicht abzudichten.
     
  6. JDB

    JDB

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    Für klare Antworten bin ich immer dankbar :-)

    Ich hätte ein Problem damit, Holz und Dämmung beidseitig absolut luftdicht verschlossen einzupacken. Sollte Restfeuchte drin sein, oder hineingelangen(seitlich von außen), sieht's böse aus.
    Das meinte ich mit mangelhaft.

    Man sollte auch grundsätzlich überlegen, wie groß das Schadenpotential ist. Das Tauwasserproblem auch infolge von Undichtigkeiten sehe ich eigentlich als sehr gering an, da
    im Regelquerschnitt selbst kein Temperaturgefälle vorhanden ist.

    Da der KB-Anschluß nicht mehr luftdicht ausführbar ist, hätte ich die spontane Idee, die Folie von der Schräge noch ca. 50cm ins Innere zu führen und dort unter der Schalung zu verwahren. Mehr nicht.
    Ist aber nur eine Idee, die noch genauer betrachtet werden sollte. Hintergrund: Für eventuelle Undichtigkeiten im KB-Anschlußbereich wird 'der Weg lang gemacht' und im Inneren habe ich einen oben diffussionsoffenen Aufbau.

    Vielleicht bin ja auch auf einem völlig falschen Dampfer,
    und habe das eigentliche Problem noch gar nicht erkannt?

    Gruß, JDB
     
  7. mls

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    das geht immer ...

    irgendwie ;-)

    denkfehler bei allen abdichtungsüberlegungen:
    die (holz)konstruktion ist gegeben, die abdichtung hat sich anzupassen. das funktioniert natürlich nicht.

    e. guten ansatz hat jdb schon gebracht: kehlriegel mittig ablasten, anschlüsse an die kehlsparren entlasten.
    dann kann man in der inst.eb. (jaaa, ich setz wieder was voraus) den anschluss "basteln".
    so richtig rund wird die sache, wenn keine folie, sondern e. viel robustere osb-platte verwendet wird...

    hauptproblem ist die immer noch ziemlich weitreichende ignoranz in der planerwelt - da will einfach keiner grips investieren.
    vielleicht, weil die investition vom bauherrn nicht honoriert wird?
    ich hör ja schon das geheule: "osb is ja sooo teuer"... und die planung erst :-))
    spätestens bei den ersten umnutzungen/umbauten kommt dann die stunde der wahrheit!
     
  8. JDB

    JDB

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    6, setzen !

    Thema verfehlt !
    Es geht um den Bestand, Junge!
    ;)
     
  9. mls

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    das hilft bei mir nicht :-)

    auch e. "bestand" is ja irgendwann mal geplant worden...
    na gut - meistens wird eben nicht geplant!
     
  10. #9 Volker Ahlvers, 8. Oktober 2002
    Volker Ahlvers

    Volker Ahlvers

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    Hallo Herbert!
    Was ist denn oben für ein Rohfußboden (OSBplatte vielleicht)?
    Dann würde ich ssssssssssssssst da mit der Kreissäge langschneiden, so 40 cm breit, daß man sich ein bißchen bewegen kann, dann Dämmung wegpulen und dann von oben mit einer Folie und viel Rissan und Sicrall (die wollen ja auch leben) an den unteren Anschluß ran.
    Vielleicht mach ich gleich noch mal 'ne Zeichnung, wie ich das bei uns gemacht habe. Ist eine etwas andere Situation und als Eigenleistung beim Bau erbracht aber vielleicht trotzdem 'ne Hilfe für alle Bauherren, die aus Geldknappheit bei der Planung gespart haben (und selbst die besten Planer denken meist nicht an alles).
    Mit freundlichen Grüßen
    Volker Ahlvers

    PS:(an Herbert)
    Wir haben bei unserem Bau übrigens noch eine 4.50m lange NICHT ABGEKLEBTE Folienüberlappung gefunden. Wenn du also nochmal in der Nähe bist....
    ... wenn das so weitergeht brechen wir vielleicht noch all Blower-Door-Test- Rekorde(Scherz)
     
  11. Herbert

    Herbert

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    Luftdichtheit der

    Das Problem "Restfeuchte" sollte doch nicht mehr bestehen, wenn der Spitzboden 1 bis 2 Jahre unausgebaut gestanden hat, oder?

    Die Aussage von JDB "Das Tauwasserproblem auch infolge von Undichtigkeiten sehe ich eigentlich als sehr gering an, da
    im Regelquerschnitt selbst kein Temperaturgefälle vorhanden ist." könnte ja für meinen Lösungsvorschlag sprechen.

    Der Vorteil meiner Lösung ist, dass es absolut keine Durchdringungen durch die Folie gibt - bis auf das Treppenloch.

    Die Aussage von JDB "Ich hätte ein Problem damit, Holz und Dämmung beidseitig absolut luftdicht verschlossen einzupacken." ist ja vielleicht eher ein Gefühlsproblem.

    Meine Frage zielte schon darauf, ob es grundlegende bauphysikalische Bedenken gibt. Die Diskussion geht also in die richtige Richtung.
     
  12. #11 Volker Ahlvers, 8. Oktober 2002
    Volker Ahlvers

    Volker Ahlvers

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    Ich weiß war nicht gefragt, aber vielleicht hilft's dem einigen Lesern trotzdem

    Falls ein Leser eine ähnliche Situation hat:
    1.Wir haben bei unseren Doppelzangen unter der Mittelpfette zwischen die Kehlbalken eine Holzleiste genagelt, damit man etwas hat,wo man das Klebeband gegenkleben kann (wenn man keine Doppelzange hat - um so besser).
    2.Und dann Folie von unten kommend so abschneiden, daß sie bis kurz Oberkante Mittelpfette reicht.
    3. Folie mittig auf dem Kehlbalken einschneiden, nach oben führen und innen an den Kehlbalken umschlagen und ankleben.
    4. oben den Schnitt jeweils mittig über den Kehlbalken ableben. An diesem oberen Ende kann dann die nächste Folienbahn angeschlossen werden.
    Fertig!
    Wenn man das alleine macht kann man da zwei Tage mit rumkriegen.

    Und bei Herberts Beispiel kann man das ähnlich machen, nur von oben nach unten (ohne Pfette und Doppelzange). Man muß die Dämmung etwas zur Seite schieben und die obere Folie von hinten auf die untere kleben (und jeweils unter dem Kehlbalken das Klebeband nicht vergessen).
    Zur Zeichnung: rote Linie ist Luftdichtigkeitsebene/Folie
    Mit freundlichen Grüßen
    Volker Ahlvers
     
  13. JDB

    JDB

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    Haste ja gut gemacht, Volker

    nur die 'Message' kann ich so nicht stehen lassen.
    -
    Dieser Aufwand hätte bei einer vernünftigen Planung defintiv nicht sein müssen.

    Das Problem ist bekannt:
    Bauherr mit viel Eigenleistung trifft auf Bauträger.
    Hier ist das Übel, die nötige Planung kann locker unterschlagen werden. Der Bauherr ist ja der Dumme.

    Bauherr ohne Eigenleistung mit 'Wohnspitzboden' hat da schon bessere Karten. Vorausgesetzt , er ist sensibilisiert.

    Gruß, JDB
     
  14. #13 Volker Ahlvers, 8. Oktober 2002
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2002
    Volker Ahlvers

    Volker Ahlvers

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    nur ganz kurz (und danach beim Thema bleiben)

    @JDB
    wenn de als armer Bauherr schon von Anfang an kaum genug Geld für die Hardware hast, kanste nicht noch viel Geld in Planung stecken, oder du baust garnich.
    Wir haben uns sämtliche Komponenten (Tiefbau, WU-Keller(ohne Innenputz), Holzrahmenbau-Rohbau (ohne Innenwände,Aufstellen desselben, Elektro, Sanitär,Heizung, Lüftung(Selbsteinbau), Estrich EG, Fenser/Haustür, Außenputz) zusammengekauft und den Rest selbergemacht.(und machen noch sehr lange) Ersparniss 100000.- -150000.-DM (Bau läuft bei mir noch in DM).
    Zwei Architekten sagten mir für das Geld geht's nicht, und ein entfernter Bekannter von uns (Architekt/Baumanagement) sacht: "kriegenwa hin").
    Dadurch, daß der Architekt nur das allernötigste gemacht hat (um billich zu bleiben), und wir kein GU (und damit Generalplaner hatten), war es glaube ich nicht viel besser möglich (für den Preis).

    Mit freundlichen Grüßen
    Volker Ahlvers
     
  15. JDB

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    ok, ist extremer sonderfall

    Wer soviel spart, darf auch mal einen kleinen Planungsfehler machen.

    Ihre eigene Arbeitszeit haben sie bei Ihrer Sparberechnung aber mit null DM angesetzt , oder nicht?

    Setzt man nur 15 DM/Std an , relativiert sich das Ganze einwenig.
     
  16. #15 Volker Ahlvers, 8. Oktober 2002
    Volker Ahlvers

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    Wer kein Geld hat, muß Zeit haben!
     
  17. Herbert

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    Luftdichtheit der Kehlbalkendecke

    Hallo Volker,

    Dein Vorschlag ist doch sehr aufwändig. Man muss jeden einzelnen Kehlbalken bearbeiten und abdichten. Um den Aufwand zu verringern, habe ich die Lösung vorgeschlagen, die Gegenstand meiner Frage ist. So richtig starke Bedenken gegen "meine Lösung" habe ich bisher nicht herauslesen können.

    Übrigens mit dem n50-Wert 0,91 [1/h] kannst Du doch zufrieden sein!
     
  18. #17 Volker Ahlvers, 10. Oktober 2002
    Volker Ahlvers

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    Hallo Herbert,
    ich bin leider nur mit Top-Ergebnissen zufrieden (wenn überhaupt), weiß auch nicht was ich dagegen machen soll :o , und so ein Fehler wurmt mich noch zusätzlich (ein bißchen ;) ).
    Zum Thema:
    Ich könnte mir bei DEINER Lösung noch vorstellen, das es an Wandanschlüssen (der Innenwände - unterhalb und oberhalb der Decke) zu Problemen kommen kann. Wenn man die Folie (PE 0,2mm) durchzieht, kann ich mir vorstellen, daß die mit den Jahren durch die Last und Bewegung durchscheuert, da muß man wohl eine festere Folie nehmen. Wenn man aber an die Wände nur rangeht mit der Folie, muß man die ja auch noch abdichten, (dann darf mein kein Bild mehr aufhängen - hihi).
    Ansonsten ist es mir auch höchst unsympathisch (wie JDB) Holz einzupacken, weil es kann immer mal sein, daß da IRGENDWIE Wasser hinkommt, und das kann dann nicht weg. (Bei einer Fachwerkhaussanierung hab ich mich schon gewundert, wo's da überall "gegammelt" hat).
    Aber ein Restrisiko bleibt immer, von daher...
    Mit freundlichen Grüßen
    Volker Ahlvers
     
  19. #18 Michael Förster, 11. Oktober 2002
    Michael Förster

    Michael Förster Gast

    Mit PE-Folie eingepackte Kehlbalken finde ich nicht nur im höchsten Maße unsympatisch, sondern im schlimmsten Fall womöglich schädlich für die Konstruktion.

    Wenn jetzt die von Herbert geplante Variante z.B. auf der Oberseite mit einer OSB-Platte und auf der Unterseite eine PE-Folie vorhanden ist, dann kann es bei Undichtheiten in den PE-Folie bei einem unbeheizten Dachraum in der kalten Jahreszeit zu einem massiven Tauwasserausfall in der Konstruktion kommen. (Meistens ist ja eh ein Belag auf dem Dachboden vorhanden). Wenn dann zum falschen Zeitpunkt die ganze Geschichte in einer PE-Folie eingepackt wird kann diese Feuchtigkeit nicht mehr zügig aus der Konstruktion entweichen und es kommt im ungünstigsten Fall zum Bauschaden durch Schimmelbildung. Das Gleiche kann natürlich passieren, wenn z.B. Rauspundschalung verlegt wurde. Sind die Fugen sehr klein kommt auch hier zu einem gewissen Tauwasserausfall.

    Wenn die OSB-Platte schon vorhanden ist, ist alles eigentlich sehr einfach. Stöße und Anschlüsse luftdicht verkleben. Dampfbremse aus dem ersten Geschoss anschließen und neue Dampfbremse der Dampfschräge an der OSB oder ggf. an der Mittelpfette anschließen und fertig. Als Schutz für die abgeklebte Platte würde ich eine weitere dünne Platte verlegen, damit beim nächsten Teppichrausreissen nicht auch die Klebebänder entfernt werden.

    Ist gar kein Fußboden vorhanden kann möglicherweise auch mit 2 dünnen OSB-Platten gearbeitet eine abkleben, die andere eine abkleben usw., die andere zum Schutz.

    Alternativ kann anstatt der PE-Folie natürlich auch eine leichte Dampfbremse auf der Kehlbalkenlage verlegt, wenn kein Fußboden (OSB oder Span) vorhanden ist. Das gleich gilt auch wenn Rauspundschalung vorhanden ist. Ausrollen, Abkleben, Abdecken, fettich. Ich m.E. in so einem Fall die beste Idee, weil erstens nicht viele dünne OSB- oder Spanplatten durch Haus geknechtet werden müssen (oder das Dach geöffnet werden muss), sondern eben nur die Hälfte davon.

    Was die Geschichte mit den 50 cm anbetrifft, so denke ich, dass damit nicht viel erreicht wird. Ok, es gibt Dämmstoffe die sicherlich eine höhre Dichtwirkung haben als andere (Zellulose z.B), aber letztendlich sucht sich der Luftstrom seinen Weg und das ist ja genau das, was wir eigentlich nicht wollen (wie war das noch 1 mm Fuge, 1 m lang, bei DIN 4108-3-Klima führt zu 800g Tauwassereintrag pro TAG - ich glaube das lassen wir doch lieber...).

    Grüße
     
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  21. #19 Wilhelm Wecker, 31. Oktober 2002
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    Kehlbalkenlage luftdicht abdichten

    Hallo an alle Abdichter,

    selbst auf die Gefahr, daß dieser Beitrag nicht exakt das angefragte Detail aufgreift, möchte ich einen Vorschlag zu dieser Thematik darstellen:

    Sachverhalt:
    - bei uns werden fast ausschließlich Pfettendächer ausgeführt
    - ich bin in letzter Zeit immer dazu übergegangen, keine Zangen als Kehlbalken auszubilden,
    - sondern einschnittige Kehlbalken, die zwischen den Mittelpfetten eingespannt sind
    - mittels Zapfen oder Balkenträger,
    - meistens mit Unterkante Mittelpfette bündig
    - gesamter Dachaufbau möglichst diffusionsoffen
    - meine absolut bevorzugte Produktpalette dazu ist Pavatex

    Lösung:
    - Der Lösungsvorschlag wurde gemeinsam mit dem zuständigen Pavatex-Vertreter Lothar Zieglmeier entwickelt.
    - auf die Mittelpfette wird vor dem Aufstellen des Dachstuhls ein Folienstreifen (möglichst diffusionsoffene Dampfbremse z.B. Pavatex DSB 2 !) aufgebracht
    - bitte keine "mitdenkenden + intelligenten" Folien verwenden
    - lieber ein geeignetes Baupapier, das in der Lage ist, vorübergehende Feuchtigkeit zu sorbieren
    - die Dampfbremse fixiert der Zimmerer mit einem aufgenagelten, ca. 4 mm dicken Hartfaserstreifen
    - der Hartfaserstreifen ist deshalb notwendig, damit die darauffolgenden Sparren vor dem Aufnageln noch verschoben werden können, ohne dabei die Dampfbremse zu zerstören
    - die Zimmerer müssen beim ersten Mal regelmäßig zu dieser Lösung gezwungen werden, nach dem Motto, das haben wir noch nie so gemacht !
    - nach dem Dämmen von innen wird die oberhalb und unterhalb der Pfette ausreichend überhängende Folie mit der Dampfbremse des Innenausbaus in Sparrenebene verklebt.
    - die gleiche Methode kann auch auf die Firstpfette und die Fußpfette angewendet werden.

    Beitrag vom Luftdichtheits-Experten Herbert 08.10.02:
    Diesen Lösungsvorschlag finde ich trotz anderer Meinungen echt gut und habe diesen schon mehrfach geplant und ausgeführt. Bei Verwendung von diffusionsoffenen Aufbauten dürfte es auch keine Probleme mit umhervagabundierender Restfeuchte in der Kehlbalkenlage geben.

    Bei Pfettendächern mit Zangen ist vor allem darauf zu achten, daß sich am Übergang von waagrechter zu schräger Fläche durch Schwindvorgänge im Holz immer Risse einstellen. Deshalb sollte dort die Dampfbremse schleifenartig eingebaut werden, damit Bewegungen aufgenommen werden können.

    Beitrag von Volker Ahlvers 08.10.02:
    Diese Lösung stellt meiner Meinung eine Katastrophe dar. Man muß sich die eindimensionale Zeichnung nur räumlich vorstellen, um zu ermessen, wie viele Ecken und Kanten es gilt abzukleben. Es kommen gleich mehrere Stellen vor, wo die Dampfbremse zwangsläufig Spitz auf Knopf ausgeklinkt werden muß. Genau an diesen Stellen stellt sich der oben erwähnte Schwundeffekt ein und dann geht die Leckagesuche erst richtig los. Da helfen auch keine noch so gut gemeinten Dichtmanschetten.

    Ich werde versuchen, umgehend eine Schemazeichnung zum Lösungsvorschlag einzustellen.

    Wilhelm Wecker
     
  22. Gast

    Gast Gast

    Luftdicht

    Hallo,

    wir wollen unser Dachgeschoss ausbauen. Die Kehlbalken sind als Doppelzange (je 8/18 wie Sparren) realisiert. Außerden gibt es noch eine Gaube. Eigentlich wollten wir das Dach bis in die Spitze dämmen. Bei dem Dachstuhl halte ich es aber für unwahrscheinlich das die Folie luftdicht verlegt werden kann. An der Gaube sind zwischen den Balken teilweise nur 1 bis 2cm Zwischenraum. Ist es sinnvoll, das Dach nur bis zu den Kehlbalken zu dämmen. Der Bereich über den Kehkbalken (ca. 1,5m) wird nur als Lagerfläche verwendet.
    Was ist richtig ode hat jemand andere Ideen?

    decnet
     
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