Wie lange Einbehalt von Zahlung wegen Baumangel

Diskutiere Wie lange Einbehalt von Zahlung wegen Baumangel im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Wir hatten im letzten Jahr die Bauabnahme für unser Haus und sind anschließend eingezogen. Bei der Abnahme waren noch Punkte offen, welche...

  1. #1 msfox30, 24.10.2018
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    Wir hatten im letzten Jahr die Bauabnahme für unser Haus und sind anschließend eingezogen.
    Bei der Abnahme waren noch Punkte offen, welche erledigt werden sollten u.a. war die Terrassenüberdachung nicht fertig. Diese Punkte wurden von der Abnahme ausgeschlossen und man hat sich auf einen Betrag "X" als Einhalt geeinigt.
    Als die Terrassenüberdachung 11/2017 fertig war, stellte sich heraus, dass die Gründung nicht ausreichend gemäß Statik war / ist. In 11/2017 wurde dieser Mangel mit einer Frist 03/2018 beim GU angezeigt. Dieser kam der Mangelbeseitigung bis heute aber nicht nach.
    Da die Terrassenüberdachung aktuell hält, haben wir die Mangelbeseitigung auch nicht von extern machen lassen.
    Zumal ich hier denke, dass dies Kosten den Einbehalt übersteigen. Immerhin muss das Fundament wieder weg und komplett neu und tiefer gegründet werden. Der Statiker meinte, kann aktuell halten muss aber nicht...
    Nun die Frage: Wie lange darf ich diesen Einbehalt nicht überweisen:
    1. Die erforderliche Leistung wurde ja nicht erbracht. Es fand noch keine Abnahme der Restleistungen statt.
    2. Es könnte ja sein, dass die Fundament in X-Jahren nachgeben und ich dann das Geld brauche, um es doch zu richten.
     
  2. #2 cschiko, 24.10.2018
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    Was sagt denn der GU? Oder hat er sich gar nicht dazu geäußert, wann/ob er das noch richtet und wann/ob er sein Geld noch will? Vielleicht sagt er auch, der Einbehalt ist weniger als die Kosten dies zu richten von daher lassen wir das einfach mal auf sich beruhen.

    Ansonsten musst du ihm ja entsprechend Möglichkeiten geben es zu richten und kannst es sonst durch andere machen lassen. Ich vermute aber das der Einbehalt am Ende zu gering ist, um die Kosten zu decken und daher der GU sich ruhig hält.
     
  3. #3 msfox30, 24.10.2018
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    Der GU hat sich seit langen heute mal wieder gemeldet und ich habe in 2 Wochen einen Termin. Im Vorfeld wollte ich aber klären, was geht und was nicht...
    Die Möglichkeit mit Fristsetzung hatte er ja. Wenn ich es andere machen lasse, so kommt mich das sicher teurer.
    Und, inzwischen ist der Terrassenbau (Trockenmauer, Schotter,...) selbst gut vorangeschritten, wenn die Fundamente für die Überdachung weg müssen, kostet es mich nochmal extra.
     
  4. SIL

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    Das bleibt einbehalten, der Mangel ist festgestellt es wurde aufgefordert zur Behebung, welche fruchtlos war-ergo gibt es auch keine Zahlung, die einzige Alternative wäre Wandlung in eine Bürgschaft unbefristet mit den tatsächlichen, beziehungsweise realistischen Wert zur 'vollen Ertüchtigung', wird der Errichter aber nicht machen bzw sich tunlichst hüten, diese Bürgschaften gibt es nicht so einfach und sind im Verhältnis zu den hier allfälligen Kosten, nicht vertretbar.
     
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  5. #5 msfox30, 29.11.2018
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    Information zu meiner Frage - falls mal jemand über dieses Thema stolpert.
    Ich habe mir Rat bei einem Fachanwahlt eingeholt:
    Eine Bürgschaft ist der zweitbeste Weg, weil das Geld ja dann im Grunde weg ist, der Mangel aber nicht behoben.
    Folgendes Vorgehen hat er mit geraten
    - Ein Angebot von eine Baufirma oder eine Kostenschätzung durch meinen Sachverständigen für die Mangelbeseitigung einholen
    - Bei meinem aktuellen Vertragspartner das Recht der Selbstvornahme geltend machen und ihm das Recht auf Nachbesserung entziehen
    - Die einfachen Kosten für die Mangelbeseitigung mit den Einbehalt aufrechnen. (der doppelte Einbehalt gilt ja nur als Druckmittel für die Nachbesserung)
    Ob ich am Ende den Mangel wirklich behebe oder nicht, ist nicht relevant.
     
  6. #6 SIL, 29.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2018
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    Das stimmt so leider nicht, immerhin ist diese Ansicht auch vom BGH bis zum November letzten Jahres zwar über Jahrzehnte fast vertreten wurden, dieses wurde aber in genau so einem Fall ( Einbehalt ohne Mangelabstellung ob selbst oder durch Dritte sei anheim gestellt) dahingehend aufgehoben. Wird der Mangel also nicht mehr behoben - gilt die Aufrechnung nicht mehr, dies ist natürlich zu trennen nach optischen und technischen ( Parteien Vereinbarung etc ) , und nachwievor gibt es obwohl solch Wörter gerne benutzt werden keine 'Grundsatz oder Präsedenzfälle/Urteile, die als generelle Einlassung in das doch recht statische Recht einfließen, entgegen dem US oder Rechtswesen die eher julianischer Prägung folgen.In deinem vorliegenden Fall, ist das aufgrund eventueller stat. Probleme zusätzlich anders gewichtet im Fazit kann, dies bei dir natürlich zum Einbehalt und zwar berechtigt führen.

    Ich such mal die Tage hoffentlich liegt das noch rum und geb den Querverweis ..
     
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  7. #7 msfox30, 29.11.2018
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    Vermutlich das hier...
    In einer der BSB-Zeitschriften wird hier Bezug auf das Urteil 22.02.2018, Az.; VII ZR 46/17 genommen.
    Sinngemäß im Text steht, dass sich der Betrag aus Wert des Haus mit ohne Mangel bestimmt (Bilanzierung). Im Falle einer Veräußerung wird also der Mindererlös zu Grunde gelegt. Fiktive Kosten dürfen nicht angesetzt.
    Ohne Bezug auf das genannte Urteil, kam vom Anwalt die Aussage, dass ich bei einem möglichen Verkauf, den Käufer auf den Mangel hinweisen muss. In diesem Fall hätte der Käufer die Kosten für die Mangelbeseitigung. Mein Ergänzung: Genau diesen Betrag würde er mir dann am Kaufpreis abziehen.
    Wobei wir dann wieder beim Minderlös wären.
     
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  8. #8 petra345, 29.11.2018
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    Wenn ein Anwalt im Spiel ist, hat der normale Sachverstand Urlaub.

    Zunächst mal muß der Verursacher (= GT oder GU) mit angemessener Frist aufgefordert werden seinen Mangel selbst zu beseitigen.
    Erst wenn das fehlschlägt und man wirklich auch nachweisen kann, daß man ihm die Möglichkeit dazu gegeben hat, kann man an Selbstvornahme oder ein anderes Unternehmen denken. Die Briefe dieser Aufforderung zur Mängelbeseitigung werden offenbar immer von der Post aussortiert und entsorgt.

    FAX plus Brief ist eine Möglichkeit, Einwurf mit Zeugen eine andere. Sonst bleibt der Gerichtsvollzieher für knapp 10 €. Bei Einschreiben werden angeblich leere Blätter verschickt usw.

    Vermutlich ist der Aufwand höher als der Einbehalt. Deswegen schweigt der GU.


    .

    Aber ohne förmliche Abnahme mit Kopie für den Vertragspartner ist keine Zahlung fällig. Auch nicht am Sankt Nimmerleinstag.
     
  9. #9 msfox30, 29.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2018
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    Der Anwalt diente doch nur der Rechtsberatung. Gern wüsste ich Vorfeld, was ich an Verfahrensfehlern falsch gemacht haben könnte / machen kann und welchen Handlungsspielraum ich habe. Und wenn ich in 11/2017 ein Frist mit 03/2018 setze und sich der GU erst in 10/2018 überhaupt wieder meldet, habe ich die Mangelbeseitigung durch ihn abgeschlossen.
    Die Zustellung der Baumangelanzeige erfolgte per Post mit Rückschein. Die ganz harte Tour mit Gerichtsvollzieher hielt ich für übertrieben. Musste auch nicht, dass das nur 10€ kostet. Und auch wenn ich nur leere Blätter verschickt haben sollte, dann hätte sich der GU in den 12 Monaten wenigstens einmal melden können.
    Der Einbehalt ist ca. 1,5% der Bausumme
     
  10. #10 Fred Astair, 29.11.2018
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    Warum sollte er das? Leere Blätter sind nicht meldepflichtig.
     
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  11. #11 SIL, 29.11.2018
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    Petra ist wieder bissel hinterher :winken

    Aber ohne förmliche Abnahme mit Kopie für den Vertragspartner ist keine Zahlung fällig. Auch nicht am Sankt Nimmerleinstag.

    Schon mal fingierte Abnahme gehört? , oder das bei Benutzung/Nutzung der Sache selbst bei Mängel eine Abnahme zwangsläufig erfolgt .....
     
  12. #12 Fabian Weber, 30.11.2018
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    Wenn sich die Baufirma bei Dir meldet und Geld will, da teile denen freundlich mit, dass Du gerne nach der Mangelbeseitigung bereit bist, das Geld zu zahlen.
     
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  13. #13 msfox30, 30.11.2018
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    Die haben sich gemeldet, wollen und werden den Mangel aber nicht beseitigen. Die wollen nur Cash.
     
  14. #14 Fabian Weber, 30.11.2018
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    Um wieviel geht es ungefähr? Wenn Sie Dich verklagen wollen, nimms sportlich. Schau nochmal ob Die Mangelrüge auch wirklich berechtigt ist. Bestenfalls hat ein Sachverständiger dies festgestellt und könnte dies auch schriftlich bestätigen. Wenn ja dann kannst Du da ganz selbstbewusst auftreten. DerGU überlegt sich das genau, ob Sie wegen sowas einen Rechtsstreit anfangen. Manchmal steht auch im Vertrag, dass man bei Streitigkeiten erstmal zu einer Schlichtungsstelle gehen muss. Schau da mal bei Dir nach.

    Bei dem Bauvorhaben, dass ich im Hintergrund für einen Freund betreue, kommen die auch immer vierteljährlich und wollen die Mangeleinbehalte. Bisher haben Sie noch keinen einzigen Mangel abgemeldet. Wir fragen dann immer wie sie darauf kommen und wann die Mängel beseitigt werden, dann ist wieder Ruhe für eine Weile. Schöner wärs, die Mängel würden einfach abgestellt.

    Das schöne ist ja, dass Du das Druckmittel hast und nicht die :)
     
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  15. #15 msfox30, 01.12.2018
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    Um eine mittleren 4stelligen Betrag.
    So auch die Aussage meines RA... (Wie gesagt, RA war bisher nur wegen Beratung...). Aber wenn der GU klagt, will ich wenigsten vorher wissen, ob ich was falsch gemacht habe oder machen könnte.
     
  16. #16 simon84, 01.12.2018
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  17. #17 Fabian Weber, 01.12.2018
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    Ok das klingt doch erstmal positiv. Dann nur nochmal meine Frage, was genau in der Mangelanzeige drin stand. Vor allem die Begründung, warum es ein Mangel ist, ist wichtig.

    Da reicht nicht "Statiker hat gesagt", sondern das muss schon konkreter sein.

    Vielleicht kannst Du mal den Text hier reinkopieren?
     
  18. #18 msfox30, 02.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.12.2018
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    Kopiere ich hier nicht rein. Daher kurz zusammengefasst.
    In der Statik steht: Unter den Einzefundamenten muss ein lastverteilendes Schotterpolster von min. 1,20m Tiefe und einer Mächtigkeit von 1m Überstand ab der Außenkanten der Fundamente. Fundamente 40cm x 40cm.
    Ausgeführt wurde: Aushub eines kleinen Krater ca. 60cm - 80cm und ca. 0,80m Durchmesser. Kein Schotter... Darin ein bischen Ziegelbruch rein und darauf 40cm KG-Rohr gestellt und befüllt. KG-Rohr etwas mit Beton umfüllt, damit es nicht umkippt (Siehe Foto*).
    Schriftliche Stellungnahme des Statiker: Die Gründung muss gemäß Baugrundgutachten in der 2. Schicht (Talsande) erfolgen. Die Gründung in der ersten Schicht ist nicht zulässig.

    *Auf dem ersten Foto muss das Fundament nicht 80cm tief sein. Keine Ahnung, was da früher mal war und aufgeschüttet wurde. Auf alle Fälle fehlt der Schotter bis 1,20m, wie in der Statik gefordert. Der Schotter auf dem zweiten Bild gehört zum Haus. Und wenn man bei der Gründung des Hauses einen Schritt weiter gedacht hätte, hätte man den Aushub für die Punktfundamente gleich mitgemacht.
     

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  19. #19 Fabian Weber, 02.12.2018
    Fabian Weber

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    Ok das klingt für mich nach einer ordentlichen Begründung, ich würde die Auseinandersetzung führen.
     
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  20. Domski

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    Wow...

    Ich würde es auch drauf ankommen lassen. Du darfst das Geld solange behalten, bis du rechtskräftig zur Zahlung verurteilt wirst. Als nächster Schritt muss dich der BU erstmal gerichtlich mahnen. Dem widersprichst du dann im Idealfall. Dann muss sich der BU überlegen, ob er das Klagerisiko eingeht oder die Sache abhakt.
     
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