Wie müsste eine Decke sein, dass 0 dB durchgehen?

Diskutiere Wie müsste eine Decke sein, dass 0 dB durchgehen? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, ich befasse mich aus verschiedenen Gründen derzeit intensiv mit Schallschutz. Es gibt einerseits diverse DIN, andererseits auch...

  1. #1 vi2o, 18.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2019
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    Hallo,

    ich befasse mich aus verschiedenen Gründen derzeit intensiv mit Schallschutz. Es gibt einerseits diverse DIN, andererseits auch Gerichtsurteile. Ein Grenzwert der immer wieder genannten wird, dass im Raum des Lärmverursachers max. 70 dB erzeugt werden dürfen (dann ist es gerade noch Zimmerlautstärke).

    Es geht mir in dem Fall um Bassmusik, also tiefe Frequenzen (ein Schallschutz der tiefe Bässe komplett oder fast komplett schluckt, müsste auch alles andere Schlucken, da, bekanntermaßen. tiefe Frequenzen hinsichtlich Schallschutz am schwierigsten zu handeln sind, d.h. es ist ausreichend, wenn die Dämmung tiefer Frequenzen das Kriterium ist).

    Dummerweise kann ich ja nicht erst in eine Wohnung einziehen (womöglich sogar eine kaufen und langfristige Verpflichtungen einzugehen) und dann merken, dass der Schallschutz nicht hinreichend ist.

    Ich bin eher lärmempfindlich, d.h. Bässe stören mich auch dann, wenn weniger als 30 dB davon ankommen (den genauen Wert zu messen ist nicht ganz einfach, da nur sehr teure Messgeräte Werte unter 30 dB messen können).

    Theoretisch müsste die Decke / der Boden, denke ich mal, so aufgebaut sein:

    1. Betondecke mit Stahlträgern
    2. wird ggf. eine zweite Betondecke benötigt?
    3. vielleicht sogar weitere Dämmmasse zwischen den beiden Betondecken? (Lärmschutzschaumstoff oder Steinwolle?)

    Letztlich müsste man die DIN ja nur so definieren, dass folgende Kriterien erfüllt sind, dass das Ziel (0 dB) erreicht ist:

    1. die Dämmung muss so gut sein, dass Sie Frequenzen mind ab 20 Hz aufwärts (Infraschall lasse ich mal außer acht) um mindestens 70 dB runterdämmt (70 dB, weil nach der Rechtslage ja im Zimmer des Emmittenten ja max. 70 dB erzeugt werden dürfen, darüber ist es keine Zimmerlautstärke mehr und es wäre justiziabel).
    2. Dann müsste es selbst im worst-case, nämlich wenn der obere Nachbar Bässe mit 20 Hertz (höhere Frequenzen sind ja weniger problematisch) in 70 dB (lauter darf er ja nicht) hört, so sein, dass der untere Nachbar rundum sicher sein (d.h. es kommt unten rein gar nichts im hörbaren Bereich an, also 0 dB).
    3. Sollte unten dennoch was ankommen, hat es der untere Nachbar einfach: Wenn die Dämmung so ist wie oben stehend beschrieben und es kommt unten dennoch Lärm über 0 dB an, muss der obere Nachbar offenbar lauter als 70 dB Musik hören. Das wäre dann justiziabel und somit für den unteren Nachbar behebbar (z.B. durch Unterlassungsklage).
    4. Die Justiz hätte dann weniger Spielräume von wegen "gerade noch hörbar" (Lärm ist ja was subjektives), was in dem Fall für den unteren Nachbar erfreulich sein müsste (aufwändige Beweise, dass es zu laut ist, können dann evtl. entfallen, der untere Nachbar braucht ja nur einen Zeugen, dass unten was ankommt, wieviel ankommet, dürfte dann ja nicht mehr von Interesse sein).

    Die Frage ist, ist diese Anforderung (Frequenzen mind. ab 20 Hertz werden von 70 dB auf 0 dB runtergedämmt) technisch und wirtschaftlich erfüllbar (und wird Sie in der Praxis erfüllt, zumindest bei Neubauten)? Oder brauche ich dazu eine 10 m dicke Betondecke? :) Und falls es eine DIN dafür gibt, welche ist das?

    Und wenn die Anfordrung erfüllbar ist, wie muss die Decke beschaffen sein in der Wohnung in der ich einziehe, dass ich auf der sicheren Seite (0 dB) bin? :) Zwei Betondicken plus Steinwolle, oder reicht eine normale Betondecke mit Stahlträgern (ggf. wie dick?)?

    Besten Dank und Grüße,
    vi2o
     
  2. #2 Fabian Weber, 18.10.2019
    Fabian Weber

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    Also in Berlin gibt es Technoclubs bei denen die Bässe durch alte Bunker nach außen dringt. Daher ist Dir schwer zu helfen....
     
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  3. Alex88

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    rein technisch ist das mit Sicherheit machbar, aber welcher Bauherr ist bereit das zu bezahlen und warum sollte er?
    Du wirst weder einen Alt- noch einen Neubau finden in dem dies erreicht wird.

    Nachbarn die schon vor dem Kauf / Einzug überlegen, wie sie die Mitbewohner gerichtlich belangen können sind bestimmt willkommen...
     
  4. #4 Lexmaul, 19.10.2019
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    Hütte im Wald bauen...
     
  5. #5 Fred Astair, 19.10.2019
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    Bist Du wahnsinnig? Ein Nachtigallmännchen trötet bis 95 dB und wie willst Du da eine Klageschrift zustellen?
     
  6. #6 gurze, 19.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 19.10.2019
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    Eine Wohnung ist eventuell nicht das richtige für dich.

    Was machst du wenn Kinder einziehen?
    Justizibilalität wird da schwierig sein.
     
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  7. #7 simon84, 19.10.2019
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    Freistehendes EFH auf dem Land, massiv gebaut kommt am ehesten noch deinen Anforderungen nahe.

    aber auch da kann mal ein Traktor vorbei fahren
     
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  8. #8 Bauer85, 19.10.2019
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    Luftdicht. So wie der Rest der Wohnung um darin ein möglichst gutes Vakuum herstellen zu können.
    Erreicht, zumindest beim Luftschall, tatsächlich völlige Dämmung. Die Nutzung der Wohnung wird etwas umständlich, aber leiser geht nichtmehr.
    0dB sind ausser im Vakuum nicht zu erreichen, bei jeder anderen Massnahme wird ein gewisser Restpegel verbleiben. Wenn Körperschall ebenso komplett eliminiert werden soll muss das Haus im Weltall schweben ;).

    Realistischer und sinnvoller wäre die Reduktion "nur" unter die Hörschwelle, reicht das denn nicht? Selbst das wird in einer normalen Wohnung, die für das Vorhaben grundsätzlich wenig geeignet ist, schon genug Herausforderung werden, mit Betrachtungen hinsichtlich Wirtschaftlichkeit braucht man garnicht erst anzufangen.
     
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  9. zulu

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    0 dB ist ja nicht NICHTS, sondern nur SEHR LEISE. Die Normierung ist etwa (grob) auf die Hörschwelle bei 1 kHz ausgerichtet, entspricht einer Luftdruckschwankung von 2*10^-5 Pa. Insofern gibt es auch noch viel leisere Pegel, z.B. -10 dB. Die hört halt nur keiner. Eine tatsächliche Untergrenze existiert physikalisch nicht.

    Insofern, um mal konkret auf die Frage einzugehen: Um bei breitbandig 70 dB(A) 0 dB(A) durchzulassen, bräuchte eine Bauteil ein Schalldämm-Maß um die 70 dB. Das ist z.B. zweischalig mit 2 x 20 cm Stahlbeton mit 10 cm bedämpften Luftraum dazwischen machbar. Leider werden mit solchen Decken keine Häuser gebaut.
    (Fun fact: Die Philharmonie z.B. hat tatsächlich einen vergleichbaren Dachaufbau, wegen der in den 60ern häufigen Hubschrauberüberflügel und der hohen erforderlichen Schalldämmung. Die kann man aber nicht zur Wohnnutzung mieten.)
     
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  10. #10 U Tilgner, 24.10.2019
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    Ziehen Sie in einen ausgedienten Hochbunker. 150 cm Schwerbeton sind ein guter Anfang. Da klappt es auch mitten in einer Großstadt.
     
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  11. #11 vi2o, 24.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 25.10.2019
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    Hallo,

    hier ist der TE. Besten Dank erstmal für alle Antworten. Ich erlaube mir, in einem ersten Post erstmal auf die polemischen Beiträge zu antworten. Nicht, dass Polemie sachdienlich wäre, vielmehr beabsichtige ich die polemischen Beiträge zu widerlegen, auch, dass sich die ernsthaft Diskutierenden nicht abgeschreckt fühlen. In einem zweiten Beitrag werde ich dann auf die ernstzunehmenden Beiträge antworten.

    Lesen Sie doch noch mal meinen Eingangspost. Es geht darum lediglich 70 dB zu dämmen. Ein Technoclub, gleich ob in Berlin oder in Einöd, dürfte kaum mit 70 dB hinkommen.

    Nachtigallenzwitschern ist mir sehr wohl bekannt, da ich manchmal spätnachts noch unterwegs bin. Die Quelle für die 95 dB würde mich interessieren (ich bezweifle es ja, außer der Vogel zwitschert direkt ins Ohr ;) ). Zu Vogelgezwitscher ist zu sagen, dass es, egal ob Amseln oder Nachtigallen, nur zu ganz begrenzten Zeiträumen auftritt (anders als die Rund-um-die-Uhr Bassmusik eines offenbar nicht berufstätigen Nachbarn) und mir persönlich überdies auch nicht lästig ist (das ist natürlich Ansichtssache). Meiner Erfahrung nach lässt sich Vogelgezwitscher jeglicher Gattung allerdings durch einfaches Schließen des Fensters auf praktisch 0 dB runterdämmen oder zumindest unter die Hörschwelle, allenfalls von Spitzen abgesehen (das mag auch daran liegen, dass Zwitschern v.a. aus Mittel- und Obertönen besteht, weniger aus Bässen).

    Vielleicht tu ich den Beitrag ungerechtfertigtereise zu den polemischen. Andererseits trägt er auch nichts zur Sache bei, daher beantworte ich ihn hier. Mit Kinderlärm habe ich schon Erfahrung gemacht. Ein früherer Nachbar von oben hatte ein Kind, den Geräuschen nach zu urteilen hat es anscheinend manchmal Weitsprung/Sackhüpfen o.ä. in der Wohnung gespielt. Bei Kinderlärm ist der Vorteil, dass die Kinder irgendwann aus dem Alter raus sind, indem Sie Sackhüpfen in de Wohnung spielen. Überdies werden Kinder irgendwann müde und schlafen, ein nicht-berufstätiger Nachbar, der immer Bassmusik hört, nicht unbedingt. Auch produzieren Kinder nicht unbedingt Sequenzen aus tiefen Tönen (alsokein "Bumm-Bumm-Bumm-Bumm....") und sind schon allein dadurch weniger lästig. Das ist aber, selbstverständlich, auch eine Frage der Bewertung.

    Was das EFH anbelangt, stimme ich zu. Das geht in meinem Fall allerdings aus wirtschaftlichen Grünen nicht. Der Traktor sollte kein Problem sein, außer, wenn er ca. 16 Stunden am Tag ununterbrochen den Motor direkt unter meinem Schlafzimmerfenster aufheulen lässt (sowas habe ich in der Realwelt bislang allerdings noch nie beobachet).

    ---

    Generell finde ich die bislang gebrachten Beispiele (Disco, Kinder, Traktor) recht unpassend, da sie entweder völlig unrealistisch sind (Disco im gleichen Haus) oder in keinem Verhältnis stehen zu stundenlanger ennervierender Bassmusik (Kinder). Je nach Bauweise hat man in einem Mehrfamilienhaus bis zu vier Nachbarn, wenn davon nur zwei über stundenlang Bassmusik täglich hören, prost Mahlzeit. Die Vergleiche zu Nachtigallen und Kindern passen nicht.

    Besten Dank und Grüße[/QUOTE]
     
  12. #12 vi2o, 24.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 25.10.2019
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    Hallo,

    hier ist noch mal der TE. In diesem zweiten Post werde ich auf alle sachdienlichen Beiträge gesammelt antworten. An der Stelle schon mal ein großes Dankeschön an alle die sachdienlich mitdiskutieren, bin gespannt, was in der Hinsicht noch so alles an Antworten kommt.

    Um Kosten geht es mir im Moment gar nicht. Mich würde eher interessieren, wie müsste "theoretisch" ein Bau sein, der für die genannte Anforderung zweckdienlich ist. In einem nächsten Schritt wäre dann zu überlegen, ob das überhaupt umsetzbar ist, und was es kosten würde.

    Weiter unten werde ich noch auf die konkreten Vorschläge antworten (zwei Betondecken à 20 cm, Dämmung usw.). Erstmal soviel: Zwei Betondecken à 20 cm und eine Dämmung dazwischen hören sich für mich nicht sehr kostspielig an. Genauso könnte man fragen, warum ein Bauherr in Dreifachverglasung, spezielle Außenisolation, eine schöne Fassade oder einen Fahrstuhl investieren sollte. Die Antwort ist immer die gleiche: Weil es das Leben angenehmer macht.

    Überdies finde ich, ist eine optimale Dämmung zeitgemäß. Bassmusik ist nunmal ein postmodernes Phänomen, Altbauten können nicht darauf ausgelegt sein, da es Bassmusik damals noch nicht gab. Heute wird oft recht dicht gebaut (u.a. weil die Städte Fläche sparen wollen) und ein Teil der Wohnungen sind auch noch sozial gefördert (hier im Ort bis zu 40 % bei einem neuen Mehrparteienhaus mit durchschnittlicher oder gehobener Ausstattung). Einer zeitgemäße Schalldämmung hilft auch soziale Konflikte zu entschärfen oder gar nicht erst aufkommen zu lassen. Ich bin nicht der Meinung, dass das Luxus ist.
    ---

    Am liebsten wäre es mir aber, wenn wir hier über das Technische diskutieren können, für weltanschauliche oder philosophische Aspekte gibt es vielleicht eigene Interneforen, oder hier das Off-Topic-Forum. :)

    Doch, Hörschwelle müsste völlig ausreichen. Die Frage ist halt, wo ist diese. Diagramme im Internet sind da teilweise widersprüchlich und sicher gibt es auch individuelle Unterschiede. Bis vor kurzem war mir nicht klar, dass 0 dB nicht die physikalische Untergrenze ist, daher habe ich im EP 0 dB angegeben.

    Lt. Wikipedia [1] liegt die Hörschwelle für 20 Hz zufällig bei ebenfalls 70 dB, im EP habe ich ja auch 70 Dämmung als Wunsch angegeben. Das ist jetzt eine zufällige Übereinstimmung zu meinem Eingangspost. Für höhere Frequenzen liegt die allerdings Hörschwelle niedriger und 20 Hz ist ja schon hinsichtlich der Frequenz am unteren Endes des hörbaren Spektrums.

    Nehmen wir mal an, die ennervierenden Bässe haben max 200 Hz (manche Quellen sprechen von bis zu 150 Hz von Bässen, aber nehmen wir mal noch einen Sicherheitszuschlag und sagen 200 Hz). Dann läge die Hörschwelle lt Wikipedia bei ca. 18 dB. Nehmen wir noch einen kleinne Sicherheitszuschlag und sagen, die Anforderung ist, dass Bässe auf mindestens 15 dB runtergedämmt werden müssen, dass der Nachbar nichts mehr hört.

    Was ändert sich dadurch bzw. wird Umsetzung dadurch leichter?

    [1]
    [Link durfte ich leider nicht posten, da ich noch keine 10 Posts habe. Der Suchstring "Hörschwelle Wikipedia" führt beo Google allerdings zum richtigen Diagramm.]

    Interessant, das war mir so nicht klar. Das erlärt, warum es hochpreise dB-Meter gibt, die bis zu - 20 dB messen (wozu braucht man die dann?). Seltsam, dass es keine physikalische Untergrenze gibt, ich hätte vermutet, dass diese hypothetisch erreicht ist, wenn es keinerlei Luftzug gibt, das müsste ja zumindest unter Laborbedingungen, vielleicht in einem Vakuum, erreicht werden können. Das ist jetzt eher Theorie, dennoch Danke für die interessanten Hinweise, das hilft mir, das besser zu verstehen. :)

    Schade, das solche Häuser nicht gebaut werden. Zwei Betondecken mit bedämpftem Luftraum dazwischen hört sich für mich nicht besonders unwirtschaftlich an. Immerhin gibts ja auch dreifach verglaste Scheiben, spezielle Außendämmung, und und und (s.o.).

    Welche Häuser bzw. Decken werden denn gebaut, nehmen wir einen Neubau von 2019 jeweils mit einfacher, durchschnittlicher oder gehobener Ausstattung an? Und welche Dämmungswirkung kann mit dieser Ausstattung jeweils erwartet werden?

    Danke nochmals speziell an Dich, als einziger hast Du mit den zwei Betondecken, Dämmung und genauen Zentimeter-Angaben einen konkreten Lösungsvorschlag gemacht, darunter kann ich mir was vorstellen, das ist eine Grundlage, auf der man diskutieren kann. :) Nochmals Danke! :)


    Besten Dank nochmal an alle sachlich mitdieskutierenden und Grüße
     
  13. #13 Stadtbaumeister, 24.10.2019
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    0dB wären zu erreichen durch:
    keine mechanische Verbindung der Bauteile und Vakuum dazwischen.

    Der Weltraum wäre dafür eine gute Lösung.
     
  14. #14 Bauer85, 25.10.2019
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    Die individuelle Wahrnehmungsschwelle ist leicht mittels RTA zu ermitteln, dann wäre genau bekannt auf welchen Schalldruck(+Sicherheit) reduziert werden muss.

    Neben dem Referenzwert für das (Dezi)Bel ist beim Schallpegel zu bedenken dass Schalldrücke i.d.R. mit diversen Filtern über den Frequenzgang unterschiedlich bewertet werden und sich besagte Filter speziell bei tiefen Frequenzen teils drastisch unterscheiden können, z.B. dBA zu dBC. Man kann sie nicht einfach gleichsetzen.

    Nur unter Hörschwelle plus Sicherheit zu kommen ist zumindest technisch einigermaßen umsetzbar, in dem Fall wäre das von 70 auf 15dB. Möglichkeiten dazu gibt es einige, was wie wo genau an Schallschutzmassnahmen erforderlich wäre muss vor Ort am Objekt vom Fachmann geplant werden. Am leichtesten zu realisieren wäre sicher eine biegeweiche Vorsatzschale mit bedämpfter Luftschicht. Bei idealem Bestand könnte das vielleicht schon in akzeptable Regionen kommen.

    Die physikalische Untergrenze sind 0.0Pa Schalldruck und werden in idealem Vakuum erreicht. Das entspräche dem erwähnten "rein Garnichts".
    In dem Fall existiert keinerlei Ausbreitungsmedium für Schall und damit kein Schalldruck.
     
  15. reschu

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    Wie ist denn deine weitere Strategie, wenn Du weißt, wie dein idealer Deckenaufbau aussehen müsste?
    Die Option EFH schließt Du aus. Das wäre nämlich wohl die einfachste und schnellste Lösung, um deinen Wunsch umzusetzen.

    Damit sind dann beim MFH. Ein MFH wirst Du wahrscheinlich nicht bauen wollen, wenn schon das EFH ausscheidet, oder? Und ein bestehendes MFH finden, in der Du eine Wohnung kaufen oder mieten kannst, die Deine Anforderungen erfüllt, dürfte schon sehr unrealistisch sein. Da muss ja dann nicht nur der Deckenaufbau passen, sondern auch die Beschaffenheit der Wohnungstüren, möglicherweise noch der Lüftungs-/Abluftschächte, und dann muss die Wohnung noch gefallen, die richtige Lage haben, die richtige Ausstattung haben, preislich darstellbar sein und... frei sein.

    Und selbst dann... was wenn der Nachbar dann mit 80db Techno hörst? Justiziabel... ja ja... das führt aber i. d. R. zu nichts, wenn in deiner Wohnung trotzdem nur etwas minimal oberhalb der Wahrnehmungsschwelle "Normalhörender" ankommt. Das Ordnungsamt winkt ab. Das Gericht braucht Jahre. Und Du hast ein enormes Kostenrisiko. Und so lange trotzdem den Lärm. Und dann zieht der nächste Nachbar ein.

    Meine Meinung... ein EFH... egal ob gekauft oder gemietet... ist die naheliegendste Lösung. Du brauchst keinen Schallschutz, Du brauchst einfach nur keine unmittelbaren Nachbarn.
     
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  16. #16 trockener Bauer, 25.10.2019
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    Schonmal eine EMV-Halle (Absorberhalle) von innen gesehen? Die schluckt nahezu alle Strahlungen und Wellen. Zumindest von innen nach außen; ich weiß nicht wie es anders herum ist. Somit dürfte man aber annähernd 0dB erreichen.
    Allerdings kann das keiner privat bezahlen...sieht auch nicht so schön aus :D
    Einige Menschen vertragen das auch nicht, da man mitunter sein eigenes Blut rauschen hört, wenn sonst keine Geräusche vorhanden sind.
     
  17. zulu

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    Auch die hochpreisigen Schallpegelmesser haben eine untere Messgrenze bei etwa +17 dB(A) (auf den Gesamtpegel bezogen), die sich durch elektrisches Rauschen ergibt. Hochpreisig sind die nicht weil sie viel leisere Geräusche messen, sondern weil die Messungenauigkeit sehr gering ist. Grundsätzlich ist das menschliche Ohr nach wie vor empfindlicher als jeder Schallpegelmesser (zumindest im mittleren Frequenzbereich).

    Baubar ist das schon, dürfte aber die Errrichtungskosten des Rohbaus mindestens verdoppeln, weil das auch extrem schwieirg zu verschalen wäre etc. Beton kostet viel, Bewehrungsstahl noch mehr. Besonders hoch dürften entsprechende Häuser wegen der hohen Masse auch nicht werden, es sei denn man baut wiederum bunkerdicke Wände etc. Wer das Zwei- bis Dreifache üblicher Baukosten bezahlen will kann sich so ein Objekt durchaus hinstellen, dafür gibt es aber einfach keinen Markt. Oder willst Du 10k €/m² und mehr bezahlen wenn es dafür leiser wird?

    Niemand fängt an, die Bauteile eines Neubau wegen der Schallschutzanforderungen zu planen. Maßgeblich sind allein die tragwerksplanerischen Anforderungen. Neubauten werden meistens mit 18 - 22 cm dicken Stahlbetondecken und einem schwimmenden Estrich errichtet. Je nach Schallschutzanforderungen werden dann mal die Wände etwas dicker oder schwerer, die Trittschalldämmung weicher etc. Besonders viel Varianz gibt es da aber praktisch nicht. Alle versuchen, den sog. "erhöhten Schallschutz" zu erreichen, weil der zivilrechtlich geschuldet ist. Dieses Schallschutzniveau ist aber meilenweit entfernt von "man hört nichts mehr". Erhöhter Schallschutz bedeutet z.B., dass laute Gespräche in der Nachbarwohnung zwar noch wahrnehmbar aber nicht mehr verständlich sind. Laute Musik aus der Nachbarwohnung hört man auch da noch in störendem Ausmaß.

    Darunter sind nur noch die MIndestanforderungen, die man im sozialen Wohnungsbau, bei Studentenwohnheimen und Flüchtlichgsunterkünften umsetzt. da sind alle Kennwerte etwa 3 dB schlechter.

    Ein wesentlich besseres Schallschutzniveau existiert zwar auf dem Papier, wird aber so gut wie gar nicht gebaut. Das liegt hauptsächlich daran dass die Baukosten schnell ins Unwirtschaftliche steigen. Wer viel Geld und hohe Ansprüche hat, baut einfach in normaler Bauweise freistehend in ruhiger Lage und kommt dabei noch billiger weg.
     
  18. #18 simon84, 25.10.2019
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    Ich muss leider die Illusion nehmen
    Zwei Stahlbetondecken und ruhende Luftschicht dazwischen, das wird leider genauso teuer wie der Aufpreis für ein EFH auf dem Land (auf den qm Preis gerechnet)

    also rechne mal mindestens 100K extra
    Und das geht auch nur beim Neubau
    Bei Altbau kannst das doppelte rechnen wenn es überhaupt irgendwie geht (WEG Zustimmung usw)
     
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