Wie muss fachgerecht bemaßt werden?

Diskutiere Wie muss fachgerecht bemaßt werden? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Wenn ich ganz tief in meinen Erinnerungen wühle nach dem, was ich zum technischen Zeichnen gelernt habe, meine ich, dass die Positionen von...

  1. totto

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    Wenn ich ganz tief in meinen Erinnerungen wühle nach dem, was ich zum technischen Zeichnen gelernt habe, meine ich, dass die Positionen von Innenwänden immer von außen (Außenmauerwerk als Aufhänger) bemaßt werden. Das heißt, eine Bemaßung, die sich stattdessen an einem Fenster orientiert, ist nicht normgerecht und ist im Fall eines Widerspruchs unterzuordnen.

    Stimmt das so?
     
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  3. Bruno

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    Nein. An Widerspruchsregeln werden schon höhere Anforderungen gestellt. Zuerst gilt eine vertraglich vereinbarte Regel wie z.B. in § 1 VOB/B, dann der Rechtsgrundsatz, dass eine präzisere Klausel der allgemeinen vorgeht. Irgendwelche nicht als Vertragsbestandteil vereinbarten DIN-Normen zum Technischen Zeichnen erfüllen m.E. nicht die Anforderungen an Widerspruchsregeln.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 15. August 2006
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    Wie wärs mal...

    mit nem Scan der zeichnung und Markierung der fraglichen Maße/Maßkette.
    Mfg
     
  5. totto

    totto

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    Es geht darum, dass die Küche ursprünglich 410cm groß war. Daran wurde auch nie etwas geändert. Geändert hatte sich die Fensterbreite. In diesem Zusammenhang änderte der Architekt die Zeichnung und trug dort die Bemaßung 46.5 rein.

    Nun ist die Küche 403.5 groß. Der Architekt meinte, das käme ja hin, wenn man 496 minus 46.5 und der Wandstärken rechnet.

    Wir haben aber wie gesagt die Wand immer ausdrücklich an Ihrer Position belassen. Die Position der Wand in der Zeichnung hat der Architekt nicht geändert. Zeichnung und Bemaßung stimmen somit nicht mehr überein. Wir haben natürlich nicht 496 minus 46.5 minus Wandstärken usw. nachgerechnet. So ist uns der Widerspruch nicht aufgefallen. Zumal mir auch nicht ganz klar war+ist, wo genau die Bemaßung da anfangen soll, wie dick die Wand inkl. Isolierung ist usw. Die Bemaßung der Küche selber ist nur auf der Orginal Din A0-Zeichnung des Architekten zu sehen und auf dem uns vorliegenden Ausschnitt nicht.
     
  6. #5 VolkerKugel (†), 15. August 2006
    VolkerKugel (†)

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    Mit diesem Ausschnitt ...

    ... kann man dazu nix anfangen. Die 4,96 sind für den Maurer genauso unbrauchbar, weil er ja noch keine Dämmstärke zum Messen hat - daher die zusätzliche Angabe 46,5 von der 10er Wand.

    Woher kommen denn dann nun eigentlich die 4,10m :confused: ?
     
  7. Thomas B

    Thomas B

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    Vermaßung

    Moin!

    So weit ich weiß, gibt es keine "Norm" für ausreichende Vermaßungen. Diese müssen halt ausreichend und erschöpfend sein, so daß der Handwerker damit sein Werk einwandfrei ausführen kann. Eine Wand von der Außenkante zur Öffnung zu vermaßen ist schon i.O., dies bezieht sich allerdings nur auf die Öffnungen (Türen, Fenster). Zusätzlich sollten natürlich alle Raummaße in einer weiteren Maßkette irgendwo ablesbar sein. Es ist sicher nicht sehr gut, wenn man Raummaße nur durch Subtraktion verschiedener Maßketten ermitteln kann!

    Ist denn das Rohbaumaß der Küche nirgendwo abzulesen gewesen? Wäre nicht gut. Dennoch: Der Architekt schuldet den Erfolg ergo die Richtigkeit seiner Planung. Kommt er auch ohne dieses maß aus...nun gut...das ist dann vielleicht nicht unbedingt "vollständig vermaßt", wenn es aber zum Erfolg führt...warum nicht!? Wenn nun aber nicht...ja dann...

    Thomas
     
  8. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Totto

    schreibt, dass die Vermaßung der Küche im Originalplan vorhanden ist.
    Geht man davon aus, dass dort die Küche mit L = 4,10m vermaßt ist und lediglich eine Verbreiterung der Türöffung gewünscht war, liegt ein Fehler vor.
    Der Architekt hätte darauf hinweisen müssen, dass die gewünschte Änderung (so wie er sie vorgenommen hat) eine Verringerung des Raummaßes zur Folge hat.
     
  9. totto

    totto

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    Gestern fiel uns noch ein weiterer Punkt auf:

    Beziehen sich Fensterbemaßungen nicht auf die Maueröffnung bzw. Rohbaumaß? Dann wäre die Zeichnung nämlich richtig!

    496 - 10 (Dämmung) - 17.5 (Wand) - 10 (Innenwand) - 46.5 = 412

    Das wäre GENAU das, was wir haben wollen!
     
  10. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    So

    wie Sie es jetzt rechnen wäre links auf Außenkante (Dämmung) und rechts auf Rohbau (Mauerwerk) vermaßt. Das macht man nun gar nicht.
     
  11. OM

    OM

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    @alle,

    wenn mich meine rheumatischen Augen nicht ganz täuschen, ist die Bemaßung 4,96 m von Außenkante Dämmung zu Außenkante Dämmung, wohingegen die 46,5 cm von der Außenkante Dämmung noch einige cm von der Dämmung entfernt sind.

    Die Rechenkette sieht also so aus:

    496 - 10 (Dämmung) - 17.5 (Wand) - 10 (Innenwand) - 46.5 – 10 (Reststück zwischen 46.5 und Ende Dämmung außen) = 402

    Und damit sieht man wieder mal, was eine gute Bemaßung ausmachen kann.

    mfg
    OM
     
  12. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Das

    kommt dabei heraus, wenn man Maße nur "umkratzt" und nicht wirklich die Zeichnung ändert.
    Wäre es einem BT/GU passiert, hätte es geheißen "kommt eben dabei heraus, wenn man an der Planung spart!":winken
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 16. August 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    @ Baufuchs...

    Wir SIND bei einem BT/GÜ/GU
    MfG
     
  14. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Na

    so was aber auch......:D
     
  15. totto

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    Ob BT oder nicht, macht doch im Prinzip keinen Unterschied, oder?

    10cm Überstand der Dämmung kann aber nicht sein. Es muss weniger sein, wieviel geht aus der Zeichnung nicht hervor. Genausowenig wie die Dämmstärke auf der anderen Seite. Also kann man uns doch nicht unterschieben, wir hätten die Verschiebung der Wand genehmigt! :boxing
     
  16. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @totto

    Beitrag 7 noch mal lesen.
    Außerdem: Was sagt denn der Architekt zum Raummaß in seinem A0 Plan von 4,10m und der nun entstandenen Veränderung?
     
  17. totto

    totto

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    Der stellt sich einfach stur und sagt, wir hätten ja die Zeichnung so lange gehabt und somit genehmigt. Dass die kleinere Küche aus der Zeichnung nicht hervorgeht, interessiert Ihn nicht.

    Übrigens sind alle anderen Fenster-Bemaßungen auf seiner Zeichnung Rohbaumaße, d.h. Mauerausschnitte. Nur an der einen Stelle wohl nicht. Allein das geht doch schon nicht, oder? :mauer

    Mir fallen wenige Schmipfworte für den Typen ein, die angemessen wären :mauer :boxing
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 16. August 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Mal Öl...

    auf die Wogen giess (nicht ins Feuer)
    In wie weit wirkt sich denn die Verkleinerung der Küche aus???? Tatsächlich!!!!! und nicht gefühlt.
    Gibt es eine vorhandene Küche, die nun nimmer passt???
    MfG
     
  19. totto

    totto

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    Ja sicher!

    Die Änderungsarbeiten an der Küche würden mehr kosten als das Versetzen der Wand.

    Zudem ein Verlust an Nutzwert. Die Schränke wären kleiner und der ohnehin schon knappe Platz nochmal knapper.

    Ich bin wirklich niemand, der sich künstlich über rein theoretische Probleme echauffiert, aber diese unglaubliche Ignoranz schlägt dem Fass echt den Boden aus.
     
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  21. Thomas B

    Thomas B

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    Mal ehrlich:

    Liebe Kollege....

    ich weiß, es fällt schwer, aber diese Art des Planeintrages scheint doch eher zwischen "dunkel und siehst mich nicht" mal eben ohne Sinn und Verstand reingewurschtelt worden zu sein. Nichts gegen handschriftliche Eintragungen, aber der maßliche Bezug zum Mauerwerk fehlt, die tatsächliche Raumlänge ist nicht ablesbar usw. usf.

    Das ist doch Mist.

    Hier hat der Kollege offensichtlich flink den Wunsch des Bauherren (das Fenster zu versetzen) unkritisch und ohne nachzudenken übernommen. (Denken=planen und kostet Zeit).

    Auch der Hinweis des Kollegen, der Bauherr hätte die Pläne ja lange genug zur Korrektur/Freigabe gehabt ist mehr als fadenscheinig: Der Bauherr sollte natürlich die Pläne checken, ob diese seinen Wünschen entsprechen, aber die fachlich korrekte und die den Raumanforderungen (hier: Küchengröße) entsprechenden Maße sind Architektenwerk. dafür wird er in der Laeistungsphase 5 -immerhin 25 % des Gesamthonorars- entlohnt. Dies auf den Bauherren abwälzen zu wollen ist lächerlich!

    Ist es denn Bauherrenaufgabe den Taschrechner zu zücken und rückzurechne, ob -wenn man diverse Maße gegeneinanderrechnet- nachher das geünschte Maß für den Raum übrigbleibt. Ich denke: Nein!

    Uiiih, jetzt habe ich aber "unser" Nest beschmutzt. Oder doch eher der Kollege, der solche Pläne abliefert????

    Thomas
     
  22. totto

    totto

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    Lieber Thomas!

    Du sprichst mir aus der Seele! :28:

    Oft - gerade auch in solchen Foren - ist es leider so, dass die negativen Beispiele besonders hervortreten. Ist ja klar - alles was gut geklappt hat, braucht nicht seitenlang diskutiert werden. Dies hier ist also keinesfalls repräsentativ! Ich denke und hoffe, dass die große Mehrzahl der Architekten gründliche und saubere Arbeit abliefert!
     
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Wie muss fachgerecht bemaßt werden?

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