Wie vergleicht man Architekten???

Diskutiere Wie vergleicht man Architekten??? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Wir haben uns ein Einfamilienhaus Bj. 1969 gekauft und wollen dieses umfassend modernisieren (neue Dämmung, neue Heizanlage bzw. alternative...

  1. #1 Pontius, 8. Mai 2007
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    Wir haben uns ein Einfamilienhaus Bj. 1969 gekauft und wollen dieses umfassend modernisieren (neue Dämmung, neue Heizanlage bzw. alternative Energien) sowie zusätzlichen Wohnraum im DG schaffen. Unser finanzielles Limit liegt bei ca. 150.000 Euro (incl. Küche und Holzböden!).
    Am liebsten wollen wir das ganze ja mit einem guten Architekten, der sich mit Dämmung, Heizung, Förderungsmöglichkeiten (KfW) auskennt planen und bauen.

    Jetzt die Frage eines Unwissenden:
    Wie kann man eigentlich die in Frage kommenden Architekten vergleichen? Gibt es große Unterschiede beim Honorar? Wie kommt man an eine Art "Kostenvoranschlag" (die Leute werden ja bestimmt nicht alle vor Ort eine Grobplanung machen und dann Pi mal Daumen eine Zahl nennen - oder doch???

    Bin über alle Tipps und Hinweise dankbar!!!!!
     
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  3. #2 Manfred Abt, 9. Mai 2007
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    Ha, kritische Frage in so einem Forum. Denn wenn sich hier ein Architekt mit einer Anwort vorwagt, kann er fast sicher sein, einen bissigen Kommentar zu ernten. Ich spring dann mal in die Bresche. Bin selbst kein Architekt, aber auch ein Planer und für uns gilt die gleiche gesetzliche Grundlage.

    Also, eigentlich könnt es ein Buch werden, aber mal das Wichtigste in Kürze:
    • Der Gesetzgeber will, dass wir Planer keinen Preiswettkampf sondern einen Qualitätswettkampf pflegen. Deshalb gibt es unsere Honorarordnung HOAI, in der die Honorare im großen und ganzen festgeschrieben sind
    • die HOAI beschreibt Tätigkeiten für verschiedene Architekten und Ingenierleistungen
    • die HOAI ist für die darin beschriebenen Leistungen Preisrecht und wie jedes Recht verbindlich anzuwenden, d.h. im Prinzip müssten die Honorare verschiedener Architekten alle in etwa gleich sein.
    • wie bei jedem Recht gibt es Leute, die dagegen verstoßen. Bei der HOAI auf beiden Seiten, Architekten und Auftraggeber
    • so gibt es z.B. auch Architekten, die Ihre Leistung unterhalb der Mindestsätze oder oberhalb der Höchstsätze der HOAI anbieten. Im Detail kann das sehr sehr knifflig sein.
    • wird so ein Vertrag geschlossen, so ist der Vertrag gültig, aber die Preisvereinbarung ist ungültig.
    • solange sich alle verstehen, ist das unkritisch. Hat man aber Probleme miteinander, so merkt irgendwann die eine oder andere Seite, dass die Preisvereinbarung ungültig und unwirksam ist.
    • dann gelten automatisch wieder die Mindestsätze der HOAI
    • Beispiel: Bauherr holt sich Angebote verschiedener Architekten ein, erteilt dem aus seiner Sicht preiswertesten den Auftrag, später hakelt man sich ein wenig. Wenn der Architekt dann mit allen Tricks der HOAI abrechnet, wird seine gerichtsfeste Schlussrechnungssumme vermutlich oberhalb des ehemals höchsten Angebotes liegen.

    Also, zurück zur Ausgangsfrage: wie kommt man an einen Architekten?

    Qualitätswettkampf ist das Zauberwort. Idealziel ist, dass der Bauherr einen Architekten findet, dessen Ziel es ist, dass der Bauherr mit jedem Euro Honorar einen Gegenwert von mehr als einem Euro erhält. Und dieser Gegenwert muss sich nur an den Interessen des Bauherrn orientieren, als da z.B. wären: geringere Baukosten, hohe Bauqualität, reibungsloser Bauablauf, Termintreue.

    Und in der Praxis würde ich mir meinen Architekten so aussuchen:
    1. Referenzen: ehemalige Bauherren über ihre Erfahrungen mit dem Architekten befragen, und zwar zu allen möglichen Themen: Kreativität, Kostentreue, Termintreue, Stärken/Schwächen in Planung, Ausschreibung, Bauüberwachung, etc.
    2. mit Architekt sprechen, ihm Kostenrahmen vorlegen, Angebot unterbreiten lassen. Bei hier vorgegebenem Kostenrahmen (brutto) und einem ordentlichen Angebot sollten die anrechenbaren Kosten dann knapp oberhalb 100.000 Euro liegen.
    3. Angebot von anderem Sachkundigen prüfen lassen, ggf. Gegenangebote anfragen
    4. Angebot mit Architekt im Detail durchsprechen, wichtige Punkte schriftlich definieren.
    5. Schriftlichen Vertrag aufsetzen, in dem sowohl die Leistung wie auch die Honorargrundlagen (Honorarzone, von-/bis-Satz, Nebenkosten, Basis der anrechenbaren Kosten etc.) eindeutig definiert sind.
    6. Vorbehalt für abschnittsweise Beauftragung, um für den Fall vorzubeugen, dass man doch nicht miteinander klarkommt.
    7. Bei Preisvergleich niemals auf Endpreis achten, nur auf die Grundlagen der Honorarermittlung.
    Meine persönliche Erfahrung ist, dass meine zufriedensten Kunden diejenigen sind, die mir auch Zufriedenheit geben. Für die spart jeder eingesetzte Euro Honorar mehr als einen Euro Baukosten.
     
  4. #3 Pontius, 9. Mai 2007
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    Danke und weitere Fragen...

    Erst einmal ein herzliches Dankeschön - diese Antwort hat mich schon einmal ein großes Stück schlauer gemacht!!!


    Aber wie unterscheidet sich denn dann (preislich) der Star-Architekt vom Berufsanfänger, der frisch von der Hochschule kommt???

    Ich habe mir soeben unter http://www.arch-m.de/info/hoai.html einmal die HOAI genauer angeschaut. Dabei ist mir noch nicht klar, wofür die Zeithonorare angesetzt werden. In den Leistungen ist der Zeitfaktor doch sicherlich drin...oder doch nicht???
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 9. Mai 2007
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    Zeithonorare...

    gibt es, wenn eine Leistung nicht in die entsprechenden Grundleistungen passt oder die Baukosten unterhalb der Minimalgrenze liegen.
    Sonst greifen die Honoratabellen.
    Fürs andere gilt:
    Mit den Kollegen sprechen und Referenzen ansehen.
    MfG
     
  6. #5 Manfred Abt, 9. Mai 2007
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    Ganz einfach: gar nicht, beide sind an die HOAI gebunden, für beide gibts das gleiche Honorar. ... wenn man denn den Stararchitekten für den Umbau motivieren könnte.

    In der Regel sollte über die Grundleistungen (im Hochbau § 15) alles abgedeckt sein, Zeithonorar gem. § 6 ist für andere Zwecke gedacht, z.B. für die sogenannten "Besonderen Leistungen" Aber da gibt es noch viele Tricks, z.B. dürfen Besondere Leistungen nur dann abgerechnet werden, wenn sie im Verhältnis zu den Grundleistungen einen "nicht unwesentlichen Aufwand" verursachen. Was dann zu interpretieren wäre!
    Viele Infos gibts auch unter www.hoai.de
     
  7. #6 C. Schwarze, 9. Mai 2007
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    Referenzen sind schön und gut, aber der Archi gibt sicher nicht die Projekte zu, die er versaut hat oder nicht so schön gelaufen sind.
    Und da er prozentual von der Bausumme bezahlt wird, finde ich das da ein Interessenkonflikt enstehen könnte.
    Der Architekt sollteTreuhänder es BH sein, aber je teuer desto der Bau wird, desto mehr Knete für ihn. Finde das paßt eben nicht.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 9. Mai 2007
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    Hiiiilfe...

    Dieses verfluchte, nicht ausrottbare Gerücht der Honorarsteigerung über die Baukosten. :frust .
    Wer so etwas verbreitet, sollte sich mal die Mühe machen, das Mehr-Honorar für 10.000 € Mehr-anrechenbare Kosten (= 11.900 € Kosten) auszurechnen. :cry .
    Wer sein Honorar "sanieren" will, hat viel bessere und einfachere Stellschrauben!!!!
    Ausserdem kann man sowas auch per vertraglicher Regelung so festlegen, daß Kalkulationsfehler des Architekten NICHT honorarsteigernd sind.
    Geht alles - man muss nur mal von "schönen" Vorurteilen lassen.
    MfG
     
  9. #8 Manfred Abt, 9. Mai 2007
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    Hiiilfe kommt

    ich ahnte es ja auch schon, dass auf bissige Kommentare nicht lange zu warten ist. :mauer Wer dieses Thema ins Gespräch bringt, hat entweder keine Ahnung von der Realität oder ein rabenschwarzes Schaf der Zunft erwischt.
     
  10. #9 Ingo Nielson, 9. Mai 2007
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    @ c. schwarze:
    die größten änderungen kommen durch bauherrenwünsche zustande. das kann auch übrigens auch mal nach unten gehen.
    man kann honorare übrigens auch pauschalieren.
     
  11. Pontius

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    Gelassenheit bewahrt vor großen Fehlern.
    Keine bissigen Kommentare...

    denn die helfen da nicht weiter - schwarze Schafe gibt´s überall und in jeder Berufsgruppe, aber Gott sei Dank sind sie nicht die Regel.

    Einer Honorarsteigerung über teurere Baukosten kann ich zumindest in meinem Fall ganz einfach dadurch begegnen, dass ich von vorneherein ein Kostenlimit setze, dass nicht überschritten werden darf. Außerdem gehe ich davon aus, dass ein Architekt von einem zufriedenen Kunden mittel- und langfristig mehr Vorteile hat als durch ein paar Euro Zusatzverdienst durch die wie auch immer geartete Verteuerung der Baumaßnahme.

    Manfred Abt - vielen Dank für die brauchbaren Hinweise :28: !!!

    Ich hoffe, dieser Thread bleibt sachlich und von weiteren bissigen Kommentaren verschont - dann hat man am meisten davon;)
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 9. Mai 2007
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    Sorry...

    aber sowas ist NICHT bissig, sondern leider eine notwendige Bekämpfung von Vorurteile mit mehr Beharrungsvermögen als dem des Spinat-Eisen Gehaltes. :cry
    MfG
     
  13. #12 VolkerKugel (†), 9. Mai 2007
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    Popeye ...

    ... kann nicht irren :biggthumpup: .

    Unbissig genug? :shades
     
  14. Bruno

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    Ich auch mal: wenn wir schon Vorurteile pflegen dann auch gegen die große Schar klassischer Dienstleister in unserer Gesellschaft: die Lohn-, Gehalts- und Soldempfänger (wozu die meisten Bauherren zählen). Keine andere Gruppe hat mehr Anreiz und Möglichkeit, das eigene Salär durch Schlecht- und Nichtleistung beliebig aufzubessern. Lassen sie sich doppelt so lang Zeit, verdoppelt sich automatisch die Bezahlung pro Stück Leistung - und umgekehrt die Lohnstückkosten für den Dienstherrn. Deshalb würde ich nie Mitarbeiter beschäftigen (= fest einstellen), die nach reiner Anwesenheit (und bei Krankheit sogar für Nichtanwesenheit) bezahlt werden und kann das Gleiche der gesamten Arbeitgeberschaft nur wärmstens empfehlen. Misstrauen ist angebracht, es gibt Millionen schwarzer Schafe ;)
     
  15. #14 C. Schwarze, 9. Mai 2007
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    Wie war das noch?

    Der Architekt schuldet den Erfolg? der wie und von wem? kontrolliert wird? von ihm selber?

    Im Gegenatz kann der Architekt mehrere Projekte gleichzeitig fahren, zur "Not" mit "zweifelhafter" Qualität.

    Während der normale Arbeitnehmer an sich nicht mehrere Arbeitgeber suchen kann, ist sein Gehalt "echt" limitiert.

    Und am Ende, wenn es wirklich hart auf hart kommt, ist der Archi nix besser, wie der BT. Bis einer von beiden wirklich zahlt, muß es erst vor Gericht gehen.
     
  16. #15 Hendrik42, 9. Mai 2007
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    Richtig. Etwa eins von zehn Projekten muss gut laufen, damit man Referenzen hat...

    Fazit: gut aussuchen hilft, aber Glück haben muss man auch :-)

    Gruß, Hendrik
     
  17. Bruno

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    Da fühlt sich wohl einer charakterisiert? Dabei ist es ganz einfach: es kontrolliert der, der die Musik bestellt hat. Wer als Besteller zu dumm dafür ist, darf nichts bestellen.

    Genauso wenig dürfen sich Arbeitgeber über ihre Taugenichtse beklagen, wenn sie zu dumm sind, beim Einstellungsgespräch die Schweinchen am Gang zu erkennen. Ich bins nicht :)

    Da liegt wohl ein Irrtum vor? Bezahlen ist beim Werkvertrag per se Grundpflicht des Bauherrn, nicht des Architekten.
     
  18. #17 Ingo Nielson, 9. Mai 2007
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    Freischaffender Architekt, öbuv SV für Hochbau
    freitags ab eins mach deins . . .

    dafür fährt der normale arbeitnehmer - nennen wir ihn mal handwerker d. - am freitag nachmittag und am samstag mit dem wagen seines arbeitgebers ins neubaugebiet und bessert mit dem verbau von "restmaterialien" sein gehalt deutlich auf. hier gibt er sich dann sogar mühe und liefert zur abwechslung mal keinen pfusch ab. um den verbliebenen pfusch darf sich derweil sein arbeitgeber kümmern (wochenendbesuch mit architekten bei genervten bauherren, die werktags tagsüber keine zeit haben).
    sein kollege, der industriefacharbeiter w. arbeitete statt dessen schon ab freitag vormittag 9.00 uhr am selbstgeschweissten edelstahl-grill, der schon seit 3 wochen in der fertigung ist und am folgenden sonntag angegrillt werden soll. eingeladen ist küchenbulle walter p. (öffentlicher dienst) und versicherungsangestellte irene k., die sich während des regelmäßigen internetsurfens am arbeitsplatz kennengelernt haben. p. steuert übrigens das grillfleisch bei . . .:28:

    herr schwarze, sie sind irgendwie auf der falschen fährte. der normale arbeitgeber muß in der regel mehrere projekte fahren, da er sonst auf mitarbeiter verzichten könnte.
     
  19. bemi

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    :mauer Irgendwie kommt ihr vom Thema ab.
    Streiterein über wer hats besser ( die armen gebeutelten Architekten oder die armen um ihre Rechnung gekürzten Handwerker oder staatliche Angestellte)gehören hier nicht hin.
    Alle bezahlen keine Rentenbeiträge können sich priv Versichern.
    Ich muß in die gesetzl. Rente löhnen und die staatliche Angestellte und Plitiker greifen die Kohle ab:fleen :fleen :fleen
    bemi
     
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  21. ISYBAU

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    die diskussion hat so schön sachlich begonnen ... bis sich architekten einmischten ... schade ... kann man (vielleicht auch unbewusst geäusserte) provokationen nicht einfach stehen lassen ?
     
  22. #20 C. Schwarze, 10. Mai 2007
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    @Pontius
    Dein Archi gibt im Zweifel nur die Referenzen weiter, die für ihn gut gelaufen sind.

    Wenn du wirklich über die Arbeit eines Architekten wissen möchtest, dann mußt du auch die Handwerker fragen.
    Die könnten dir Storys erzählen...gut das das manche Bauherrn nicht mitkriegen.
     
Thema:

Wie vergleicht man Architekten???

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