wie von Primärenergiebedarf auf nötige Heizleistung

Diskutiere wie von Primärenergiebedarf auf nötige Heizleistung im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich weiß, dass das hier schon mehrfch diskutiert wurde, aber trotz intensiver Sueche finde ich keinen passenden Beitarg mehr dazu...

  1. Uwe!

    Uwe!

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    Hallo,

    ich weiß, dass das hier schon mehrfch diskutiert wurde, aber trotz intensiver Sueche finde ich keinen passenden Beitarg mehr dazu :confused:

    Wir haben für unseren (geplanten) Neubau zwischenzeitlich den Energiebedarfsnachweis laut EnEV. Wie kann ich von dem Wert jetzt auf die nötige Heizleitung schließen?

    Wir haben 55 kWh/m²a. Das muss ich ja auf alle Fälle erst mal mit den m² multiplizieren. Beheizte Fussbodenfläche wäre bei uns (inkl. aller Kellerräume und Spitzboden) 350m², also 19.250kWh/a.

    Und jetzt? Da gibts doch irgendwie die Annahme mit Jahresarbeitszahl(?) 1.800 bis 2.200h/a, oder? Dividiere ich jetzt meine 19.250kWh/a durch die z.B. 2.000 h/a und komme auf 9,6 kW benötigte Heizleitung????

    Danke für eure Hilfe!
    Uwe
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Geht nicht

    Der Energiebedarfsnachweis nach EnEV ersetzt keinesfalls eine Heizlastermittlung nach EN12831. Es wird von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgegangen.

    Man könnte mit den 19.250kWh/a zwar grob auf 6-8kW Heizlast schätzen, aber das wäre mir als Basis für eine Heizungsdimensionierung zu riskant.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Uwe!

    Uwe!

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    Danke!
    Eine "richtige" Heizlastberechnung wird natürlich noch kommen, hatte ich leider nciht geschrieben. Uns geht es momentan nur um die Größenordnung. Da scheint meine Rechnugn also nicht völlig falsch zu sein. Aber wieso schätzen Sie eher 2-3 kW weniger? Welche Erfahrung schlägt da zu Buche?
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Tja, bei der EnEV wird an einigen Stellen mit standardisierten Werten gearbeitet, (Bsp.: Raumtemperatur 19°C, WW Aufbereitung, Heizsystem) und es werden Faktoren unterschlagen die sich auf die erforderliche Heizleistung auswirken (Ausrichtung der Räume, Verluste/Gewinne durch Fenster etc.).

    Ich habe nun mangels Daten die 19.250kWh/a genommen und mit der Schweizer Formel geschätzt. Das passt auch nur für einige Standardfälle, ist aber besser als die früher üblichen 100W/qm. :D

    Wer sich in die Materie einarbeiten möchte, kann bei Bruno Bosy ein Excel file laden.
    www.bosy-online.de

    Dort nach Heizlastermittlung suchen und mit dem Programm "spielen". Ansonsten wäre das eine Aufgabe für den Heizer oder Planer, die machen das aber nicht unbedingt gratis, zumal der Aufwand für ein komplettes EFH nicht unerheblich ist. Da sitzt man schon einige Stunden dran wenn´s richtig gemacht werden soll.

    Für eine richtige Planung gilt es viele Faktoren zu berücksichtigen.

    Gruß
    Ralf
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Ach ja, es gibt auch einen Unterschied zwischen Primäenergiebedarf und Jahresheizwärmebedarf...

    Gruß
    Ralf
     
  7. #6 Jürgen V., 8. März 2006
    Jürgen V.

    Jürgen V.

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    Nach EnEV beinhaltet der Energiebedarfsausweis insbesondere die spezifischen Werte des Jahres-Heizwärmebedarfs, des Jahres-Heizenergiebedarfs und des Jahres-Primärenergiebedarfs, einschl. Angabe der eingesetzten Energieträgers.


    Mal zur Praxis ohne Zahlen
    Naja fast. Irgendwie werden die ohnehin vom Laien nicht verstandenen Berechnungen auf den Energiebedarf reduziert. Sprich: der Bauherr sieht nur: "Mein Haus verbraucht x l Öl / Gas / Strom im Jahr, respektive x Teuro im Jahr".

    Die Schweizer Formel ist eigendlich hier nicht zu gebrauchen, da es sich bereits um ein Neubau handelt. Die war gedacht für ältere Gebäude
    wo die Heizungsanlagen gnadenlos überdemensioniert worden waren, bei denn man den Verbrauch der letzten Jahre zu grunde legen kann, bei denen schon
    Energiesparmassnahmen vorgenommen wurden.
     
  8. Uwe!

    Uwe!

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    Heizlastberechnung liegt vor

    Hallo,

    zwischenzeitlich liegt eine "offiziell" berechnete Heizlast nach EN 12831(?) vor. Ergebnis: 16,8 kW :cry :confused:

    Das ist leider absolut nicht was ich erwartet hatte und entspricht auch so gar nicht der Überschlagsrechnung von oben (9,6 kw)

    Erstaunlich für mich ist, das sich die 16,8 kW in rund 10 kW zum Ausgleich der Transmissionswäremeverluste (passt ganz gut zu "meinem" Wert) und rund 6,8 kW zum Ausgleich der Lüftungsverluste zusammensetzen. Kann das sein? (wir haben keinerlei technische Lüftungsanlage) So viel zusätzlich nur für Lüftungsverluste?

    Bei der Berechnung angenommene Randbedingung war eine Außentemperatur von -16°. Sind das wirklich fundierte Annahmen für die Auslegeung einer Wärmepumpe? Außerdem wäre nach der Berchnung eine VL-Temperatur für Fußbodenheizung von 55° nötig. Das ist auch nicht sehr WP-täuglich.

    Danke für Hinweise!
     
  9. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Hmm, noch nie eine Tür aufgemacht oder ein Fenster? Abgedichteter, versiegelter Bau?
    Lüftungswärmeverluste haben erst mal nix mit einer Lüftungsanlage zu tun. Und diese Wärmeverluste durch Entweichen von warmer Raumluft können in der gleichen Größe wie die Transmissionswärmeverluste liegen. Ist aber sehr abhängig vom Nutzerverhalten und der Dichtigkeit des Gebäudes.
    Noch schwieriger ist die realistische Berücksichtigung der internen Wärmegewinne z.B. alles Elektrozeugs (zum Stromkabel rein als Wärme raus) und jede Person.

    Das alles und viel mehr ...
    ist zu berücksichtigen, um die Hütte warm zu bekommen im tiefsten Winter, nach dem Duschen/Baden. Auch eine Komfortfrage.
     
  10. Uwe!

    Uwe!

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    na das durch Lüften Wärme verloren geht ist schon klar! Aber in der Größenordnung? (Der Hinweis wegen Lüftungsanlage war nur Info um es richtig einsortieren zu können)

    Und die Hütte ist mit Fußbodenheizung bei einem Verlegeabstand von 10 cm nur bei VL 55° warm zu bekommen? Das erscheint mir einfach alles zusammen nicht logisch. Die Wärmedämmung ist eigentlich recht gut, Wände ca. 0,22, Fenster 1,3 (inkl Rahmen), Dach 0,16.
    Das sind doch eigentlich recht ordentliche Werte. Hat auch problemlos für ein KfW60 Darlehen gereicht. Ich versteh es einfach nciht! :cry
     
  11. R.B.

    R.B.

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    @Uwe!
    Also mir leuchten die Zahlen auch nicht ein. Die Außentemperatur mit -16°C anzusetzen sehe ich schon als ......, doch wer weiß, vielleicht wohnt Ihr ja in Sibirien. Dann noch die 55°C VL bei 10cm Verlegeabstand. Das gibt bei Fliesenboden locker 200W/qm für 20°C Raumtemperatur. Habt Ihr 10cm dicke Holzbohlen auf dem Boden liegen? Oder werden die Räume nur teilweise mit FBH ausgelegt? Und wenn ich dann noch die 350qm Heizfläche ansetze....da brauchst Du 3 Wärmpumpen um die notwendige Wärme zu erzeugen....das sind dann immerhin 200W/qm * 350qm = 70kW !!!

    Also für mich passt das irgendwie nicht zusammen.

    Gruß
    Ralf
     
  12. bauhexe

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    Wer hat denn das gerechnet?
    Ist für mich auch schlecht vorstellbar, besteht das Haus nur aus Vor- und Rücksprüngen?
    In der Heizlast ist üblicherweise keine Vorlauftemp. drinne. Die Vorlauftemp. wird erst gewält, wenn man die FBH auslegt. Mit der gewählten Vorlauftemp. erhalt man dann den Verlegeanstand für die FBH.
    Das stimmt hinten und vorne nicht.
    Es gibt fehlerhafte Randprogramme von irgendelchen Kesselherstllern.
    Also noch mal und richtig machen lassen.
     
  13. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Man kann schon eine Abschätzung aus dem Wärmeschutznachweis (EnEV) herleiten. Dazu benötigt man aber die zugehörigen Zahlen.

    Deine Milchmädchenrechnung: die 55 kWh/m²a mit der Fußbodenfläche zu multiplizieren. Das gehört nicht zusammen.

    Dazu benötigt man den Ergebnisreport mit den einzelnen Werten von
    Hüllfläche
    interne Gewinne
    Solargewinne Fenster ...
    Gesamtgewinne
    Lüftungswärmeverluste
    Transmissionswärmeverluste
    Wärmebrückenverluste
    Standort
     
  14. Uwe!

    Uwe!

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    @Ralf:
    Die -16° sind wohl das, was in der EN12831 steht. Auch wenn wir nciht in Sibirien wohnen sondern in Bayern (und nicht im Kälteloch Hof).
    Als Bodenbelag ist sehr viel Fliesen und in einigen Räumen Laminat vorgesehen, also nicht völlig abwegiges. Und alle beheizten Räume sind vollflächig mit FBH ausgelegt (außer unter Küchenschränken etc.)
    Der Verlegeabstand ist nciht überall mit 10 cm angegeben, teilweise größerer Abstand. Trotzdem ist Dein Ansatz das mal auf die Heizleistung zurück zu rechnen interessant. Eigentlich sollte das mit den 16,7 kW korrespondieren.

    @Bauhexe
    War ein "Service-Unternehmen" die sich darauf spezialisiert haben, also kein Hersteller oder Heizungsbauer. Dachte die müssten ja neutral sein. (Name kann ich Dir gern als PN schicken, wenn Du möchtest)
    Das Haus hat eine Grundfläche von ca. 11 x 12 m und nur an einer Seite einen Erker mit ca. 1 x 3 m. Alles wie gesagt eigentlich sehr gut gedämmt, siehe U-Werte.
    In der Heizlast selbst steht auch nur die 16,7 kW, die Geschichte mit der FBH ist eine "Zusatzoption" als extra Berechnung.
    von wem? Den Heizungsbauer unseres Vertrauens? (haben wir leider noch nciht gefunden...)

    @all
    noch mal zum Thema -16° Außentemperatur:
    diesen Wert bei der Planung einer Öl- oder Gas-Anlage anzusetzen finde ich ok. Schließlich wird es doch ab und an so kalt und dann möchte man ja nicht frieren. Bei einer Öl-/Gas-Heizung hab ich nur die Leistung, die das Teil eben hergibt.
    Bei einer WP hab ich im Regelfall ja noch einen E-Heizstab mit drin. Macht es da denn Sinn die WP für den schlimmsten Fall (-16°) auszulegen, der vielleicht an 2 Tagen im Jahr zutrifft? Oder sollte man hier nciht eher vielleicht -5° ansetzen und in Kauf nehmen, dass an 10 Tagen im Jahr der E-Heizstab zuschaltet, wenn man gerade das ganze Haus auf Soll-Temperatur haben will?
     
  15. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Dazu ist jetzt Planung angesagt: Vergleichsrechnung und
    welcher Komfort -> Auslegungstemperaturen
    Kann es 2-5 mal im Jahr so kalt werden, dass nur 20°C Raumtemperatur möglich sind
    und achtet man dann selbst darauf, dass alle Schotten dicht bleiben? (kaum Lüftungswärmeverluste und damit weniger Heizlast)
     
  16. Uwe!

    Uwe!

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    Hallo,
    ich hab mich jetzt mal durch einige Raumblätter im Detail geackert. Aufbau ist immer der gleiche und beispielsweise mit folgenden Zahlen:

    Code:
    Solltemperatur                         : 20°
    (Wand-/Fenster-/Dach-/...) Fläche in m²:  2,9
    Kennzeichnung außen/innen etc.         :  IW
    Kennzeichnung Nachbarraum beheizt      :  b
    Temperatur Nachbarraum                 : 18°
    U-Wert                                 :1,9 (ist in dem Fall ne 11er Innenwand)
    Soweit so gut und verständlich

    Jetzt kommt ein Korrekturfaktor, der zwischen 0,03 und 1 schwankt. 1 bei Außenflächen, 0,4 bis 0,5 bei Innenwänden zu unbehizten Nachbarräumen und 0,03 bis 0,05 bei beheizten Nachbarräumen.

    Damit wird wohl berücksichtigt, das ich nach außen mehr Energie verliere als nach innen. Allerdings fände ich es richtiger bei Innenwänden statt dem Korrekturfaktor die Temperaturdiffernz zum Nachbarraum zu brücksichtigen. Ich führe das Beispiel von oben fort und erkläre, was ich meine:

    Code:
    Korrekturfaktor                       : 0,06
    Wärmeverlustkof.                      : 0,31 W/K (= 2,9m²*1,9W/m²K*0,06)
    Transmissionswärmeverlust             : 11 W (0,31W/K*36K)
    Hier wird also mit 36K Temperaturdifferenz (20 minus -16) gerechnet und dafür der Wert nur zu 0,06 berücksichtigt. Warum wird nciht gleich mir einer Differenz von 2K (20-18) gerechnet? Gut, kommt rechnerisch (von der Rundung mal abgesehen) aufs gleiche raus.

    Bei unbeheizten Nachbarräumen wird mit 0,4 bzw. 0,5 als Korrekturfaktor gerechnet. Da entsteht für mich der erste echte Fehler. Einer der unbeheizten Räume ist z. b. ein Abstellraum, der ringsum von beheizten Räumen eingeschlossen ist. Hier mit 0,4 als Korrekturfaktor zu rechnen bedeutet, das ich von einer Temperaturdifferenz von 36K*0,4 = 14,4K ausgegangen. Bei einer Temperatur von 20° bei den umliegenden Räumen müsste es in der Abstellkammer also 20°-14,4K = 5,6° haben. Eher unwahrscheinlich....

    Ist das eine übliche Rechenlogik?

    Und weitere echte Fehler sind dadurch enthalten, dass Flächen teilweise als "zu unbeiztem NAchbarraum" gekennzeichnet sind, obwohl der Nachbarraum beheizt ist. Hier kommen natürlich erhebliche Werte zusammen. Auch sind im EG alle Fußböden so gekennzeichnet, obwohl der Keller (fast) komplett beheizt ist.

    Neben der Kennzeichnung "u" und "b" für unbeheizter/beheizter NAchbarraum gibt es noch "e" und "g". Kann mir einer sagen, was das für Kennzeichnung ist? "e" = Extern? und "g" = Grund?

    So, das war jetzt viel Text, sorry! Und Danke an alle Helfenden!

    Uwe
     
  17. Uwe!

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    Laut Berechnung geben die 55° bei Vz10 112W/m².
    Wie kann man das berechnen?

    In Summe ist aber auch laut der Aufstellung eine gesamte Wärmeleistung von 33,8kW installiert, was sich aus der Annahme ergibt, das ich in dem einen Raum VL 55° bei Vz10 brauche. In einigen anderen Räumen ist dann zwar mit Vz20 gerechnet, aber die 55° kämen da natürlich auch an, so dass dort schlicht rießige Reserven installiert wären. Den Vz noch weiter zu erhöhen macht aber wohl auch keinen Sinn, oder? Ich würd ja auch lieber mit der VL auf 35° runter.

    Uwe
     
  18. #17 Achim Kaiser, 31. März 2006
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Mich würde das ganze Gesumse einschl. Pläne mal interessieren :)

    Gibts ne Möglichkeit da dran zu kommen ?

    Ich bin zwar im Moment elendiglich knapp was die Zeit anbetrifft aber mal ne Stunde oder zwei um da reinzuschauen wird sich irgendwie schon finden.

    Die innenliegenden Wände gehen *normalerweise* nicht in die Heizlast des Wärmeerzeugers ein, sondern bringen nur etwas leistungsstärkere Heizflächen, da bei *nicht beheiztem* oder *abgesenktem* Nebenraum hier die Heizleistung nicht anfällt.

    Wenn Vorlauftemperaturen von 55 Grad *erforderlich* werden bei einer FBH im Neubau und das bei einem 10 Verlegeraster, dann sollte man suchen, warum diese Vorlauftemperatur *herausoptimiert* wurde....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. R.B.

    R.B.

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    @Uwe

    33,8kW installierte Leistung bei einem Neubau mit den von Dir genannten U-Werten und ca. 350qm zu beheizende Fläche. :mauer

    Zum Vergleich, ich beheize bei mir aktuell ca. 170qm voll (20°C-21°C) und nochmals 90qm mit ca. 16°C Raumtemperatur. Außenmauern 24er Hohlblock, ohne WDVS. Die Hütte ist Baujahr 1974 oder so um den Dreh. Mit 17kW Leistung hatte ich in diesem Winter max. 74% Brenndauer, das ganze bei etwa -10°C Außentemperatur. Ölverbrauch lag inkl. WW bei 3.200l :fleen

    Im Vergleich zu Deinem Haus ist meine Hütte ein Energieverschwender und trotzdem würde ich im Vergleich zu Deiner Heizlastermittlung als Umweltschützer durchgehen.

    Das mit dem Korrekturfaktor leuchtet mir noch nicht ganz ein, wenn in Deinem Beispiel von einer 11er Innenwand ausgegangen wird und dann von einem Faktor 1 für die Außenwand geredet wird. Er hat doch wohl nicht den U-Wert 1,9 mit Korrekturfaktor 1 für Außen angesetzt.... Liegt da vielleicht ein Fehler vor? Dann könnte man die hohe Heizlast erklären.

    Ich stelle mir gerade vor...ein Raum falsch berechnet, daraus dann 55°C VL abgeleitet und dann die restlichen Räume abgewürgt. :(

    Leider ist meine Glaskugel immer noch zur Inspektion, aber schau mal nach der Heizlast für die einzelnen Räume und dem Q/qm. Liegt da ein Raum über 100W/qm dann genauer hinschauen. Man muss also die komplette Heizlastermittlung zerpflücken und jede einzelne Position überprüfen.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. #19 Hendrik42, 1. April 2006
    Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Uwe,

    sieh zu, dass Du die Unterlagen Achim K. mal zukommen läßt. Seine Meinung zu den Details wäre gut zu hören.

    Eine WP mit eine FBH mit bis zu 55°C zu fahren ist sowas von totaler Quatsch, dass mir die Worte fehlen. Je kleiner die max. Vorlauftemperatur, desto effizienter läuft die WP. Heute will man max. 35°C Vorlauf, besser nur 30°C und das bei 21° Raumtemparatur (Bad 24°C).

    Ja, es macht wirtschaftlich Sinn, die WP auf max. -5° bis -10° auszulegen und den Rest mit dem Heizstab zu machen. Grundsätzlich ist bei einer WP die Quelle überzudimensionieren (bei Sole / Wasser) und die WP selbst leicht unterzudimensionieren. Das ist gut für das Taktverhalten und die Effizienz.

    Es scheint, als wenn Du den Fehlern in der Rechnung ganz gut auf der Spur bist. Weitermachen!

    Um aus der EnEV ganz grob (zu grob für WP Planung) ableitet:
    Heizwärmebedarf (NICHT Primärenergiebedarf) pro qm aus EnEV multiplizieren mit qm Nutzfläche aus EnEV (NICHT mit qm Wohnfläche nach II BVO), multiplizieren mit 1,3 (weil die EnEV optimistisch ist) und dann teilen durch Betriebsstunden, die sollten bei einer WP eher höher als bei einer Gasheizung sein, also irgendwo zwischen 1800 und 2400h. Dazu kommt dann noch ein Aufschlag für WW, wenn das auch durch dieselbe WP gemacht wird.

    Aber 16kW für einen Neubau ist Irrsinn. Das kann nicht richtig sein.

    Achja: bau mindestens ein KfW60 Haus, was die Dämmung angeht. WP und so ist fein, aber langfristig gewinnt nur, wer wenig heizen muss.

    Gruß, Hendrik
     
  22. Uwe!

    Uwe!

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    Die 33,8 kW sind "nur" das was an Fußbodenheizung installiert ist. Die Heizlast wäre ja "nur" 16,7 kW....

    Nein, für die Außenwand ist schon der richtige U-Wert von 0,24 verwendet. Mit dem Korrekturfaktor wird berücksichtigt, dass ich an der Innenwand auch im Winter keine -16° auf der anderen Seite habe.

    Ja, ein Raum hat 139 W/m². Ist ein Beispiel mit viel Wandfläche zu unbeheizten Nebenräumen.Wobei der unbeheizte Nebenraum eben von allen 4 (bzw. allen 6) Seiten von beheizten Räumen umgeben ist. Hier geht in Wirklichkeit also nicht viel verloren. Wenn ich das rausrechne komme ich auf einen Wärmeverlust von ca. 230 W statt knapp 500 W. Plus dem Wärmeverlust durch Lüftung. Hier gibt es einen Minestluftwechsel von 21,54 m³/h plus "natürliche Infiltration" (???) mit 1,72m³/h. Beides gibt nochmal Wäremeverlust von 264 W. Zusammen 762 W bzw. nach meiner Rechnung ca. 500 W. Bei 5,5 m² Grundfläche kommen dann die 139 W/m² raus bzw. bei mir 91 W/m².
    Wobei ich den Luftwechsel nicht verstehe. Wie soll ich gut 21 m³/h Luftwechsel haben bei einem Raum mit 14m³ Inhalt?
     
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