Wie?Wer?Welche? LWWP + zentr. Lüftungsanlage mit aktiver Kühlung

Diskutiere Wie?Wer?Welche? LWWP + zentr. Lüftungsanlage mit aktiver Kühlung im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebes Forum, ich bin neu in diesem Forum und habe eine Frage, Unser ZFH (270qm) wird voraussichtlich eine breite Südseite haben. Ich habe...

  1. #1 Wulfman, 04.06.2022
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    Hallo liebes Forum,

    ich bin neu in diesem Forum und habe eine Frage,

    Unser ZFH (270qm) wird voraussichtlich eine breite Südseite haben. Ich habe deswegen etwas Angst, dass es im Sommer im Haus unerträglich warm werden wird und wir eine Lüftungsanlage mit aktiver Kühlung in betracht ziehen

    Wir haben vor, eine Luft-Wasser-Wärmepumpe als Heizungsart mit Fußbodenheizung einzubauen.
    Beim Einbau einer Lüftungsanlage sind wir uns noch nicht ganz sicher. Falls wir eine einbauen lassen, wird es auf jeden Fall eine zentrale und keine dezentrale (aufgrund einer Lärmbelastung von außen). Ich habe nun mehrere Fragen:

    a) Wie gut/effektiv ist eine Luft-Wasser-Wärmepumpe mit der zentralen Lüftungsanlage mit Kühlung, v.a. mit dessen Wärmerückgewinnung? Sprich als Monoblock? Oder Split (WP und KWL)?

    b) Welche Kombi/Hersteller aus LWWP + Lüftungsanlage mit aktiver Kühlung könnt ihr empfehlen?

    c) Wie viel Grad unterschied bringen die neuen Lüftungsanlagen mit aktiver Kühlung!!!
    Ich meine nicht eine Lüftungsanlage die einfach nur warme Luft gegen frische Luft tauscht.

    d) Oder kommen die Lüftungsanlagen gegen eine Klimaanlage nicht an?


    Ich bin schon jetzt sehr dankbar für jede Antwort!
     
  2. #2 nordanney, 04.06.2022
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    Die WP kann schon sehr effektiv laufen, aber...
    Wie soll das funktionieren? WP macht Wasser warm (und ggf. kühl im Sommer), Lüftungsanlage arbeitet mit (sehr geringem) Luftvolumen.
    Kennen keinen.
    Können sie gar nicht. Dafür kommt zu wenig Luft durch die Lüftungsanlage. Von der Einbindung der WP ganz zu schweigen. Ist halt eine Heizung und keine Klimaanlage.

    Wenn Du mit der WP kühlen möchtest, dann arbeite z.B. mit einer Betonkernaktivierung. Oder einfach ganz profan eine Klimaanlage.

    Und gaaaaanz wichtig. Gar nicht erst warm werden lassen in der Bude. Also das Verschattungsthema ganz nach oben setzen.
     
  3. #3 Wulfman, 04.06.2022
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    ja genau diese Brücke habe ich auch nicht hinbekommen.
    Aber es gibt wohl solche Anlage die alles in einem anbieten...ich mein Stiebel Electron oder Vaillant..Modelle habe ich aber leider nicht parat
    Deswegen dachte ich mir einfach separat 2 Anlagen LWWP+KWL
    bin mir jetzt nicht sicher ob ich mit aktiver Kühlung die richtige Bezeichnung gewählt habe, beschäftige mich erst paar Tage mit dem ganzen Thema.
    Ich meine es gibt ja KWL mit einem Sommerbypass, der mehrere Grad unterschied erzeugen kann. Kann man so einen Bypass in jede KWL mit Wärmerückgewinnung einbauen?
    denke wie gerade geschrieben muss man hierzu nur die KWL mit Wärmerückgewinnnung betrachten.
    Stichwort Sommerbypass. Wie sind dafür die Erfahrungen, wie viel kann man den Raum im Vergleich zur Außenluft runterkühlen?
    wir sind auch im Auto nicht Freunde von Klimaanlagen, also so richtig reinballern, daher wie eingangs geschrieben, würde uns nur die KWL reichen die Kühlen kann etwa 8-10 Grad oder so.
    Betonkernaktivierung höre ich das erstemal und muss mich dazu noch einlesen. danke
     
  4. #4 nordanney, 04.06.2022
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    Meines Wissens nicht.
    Nein, das verstehst Du falsch. Der Bypass umgeht den Wärmetauscher. Somit kommt im Sommer (nachts) die kühlere Luft ins Haus und wird nicht vorgewärmt. Hat mit Klimatisierung nichts zu tun.
    Gar nicht.
    Das geht nicht. Du kannst im Sommer maximal die Außenluft über einen Luftbrunnen ansaugen. Das ist aber auch schon alles.

    Noch einmal: Mit einer KWL kann man nicht richtig kühlen. 8-10 Grad geht NUR MIT EINER KLIMAANLAGE!!!

    Dein TGA-Planer oder Heizungsplaner kann Dich dazu informieren und Dir auch Möglichkeiten zur Kühlung planen ==> Klimaanlage in welcher Ausgestaltung auch immer.

    Eine WP kann ein wenig kühlen, indem sie im Sommer gekühltes Wasser durch die FBH schickt. Das kann aber zu einem Taupunktthema werden. Und mehr als 2 Grad sollten auch nicht drin sein.
     
  5. #5 Wulfman, 04.06.2022
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    Ich habe hier mal die Anlage herausgesucht die ich meine, vielleicht ist das versprechen des Herstellers auch nu masche...aber es wird ganz klar Kühlen in der Beschreibung verwendet

    LWZ 8 CS Premium von Stiebel e.
    • Kompaktes Gerät mit den Funktionen Lüften, Heizen, Warmwasserbereiten und Kühlen
    kann man da im Datenblatt was finden?

    ja das wäre aber schonmal ein wenig kühler und wenn man unter dem Tag alles abdunkelt oder verschattet dann sollte das ja länger halten
    ja auch schon überlegt aber haben drückendes Wasser wahrscheinlich schon bei 2m. - daher leider nicht möglich
     
  6. #6 nordanney, 04.06.2022
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    Ja, über die Flächenheizung (wie es mit fast jeder WP möglich ist - das kann sogar meine Panasonic WP für 3.000 €) oder über separate Gebläsekonvektoren mit Kondensatabläufen (nicht die KWL) - also ähnlich einer Klimaanlage. Plus Steuerungen und Pufferspeicher.

    Kühlleistung gem. Datenblatt überschaubar...
     
  7. #7 Wulfman, 04.06.2022
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    achso okay. vielen dank!!
    Ja ich glaube das kommt dem nahe was ich suche, wenn nicht sogar DAS.
    wie werden solche Gebläsekonvektoren mit Kondensatabläufen angeschlossen? also gehört es doch eher zur WP als zu den KWL. Also doch mit Wärmepumpe kühlen als suchbegriff?

    Auf was genau achtet man da im Datenblatt, damit ich das mit all den WP abgleichen kann...und was muss die WP haben/können für solche Konvektoren?

    ...das würde aber heißen noch mehr Luftkanäle in den Wänden notwendig, wenn man die KWL hat.
     
  8. #8 nordanney, 04.06.2022
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    Das sind Heizkörper mit Ventilatoren [​IMG]
    Google mal danach.

    Gib dem Baby einfach einen tollen Namen.

    Noch einmal: Das, was Du suchst, gibt es nicht!!!
     
  9. #9 Fabian Weber, 05.06.2022
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    Eine Wärmepumpe kann aktiv oder passiv kühlen. Bei aktiv funktioniert sie wie ein großer Kühlschrank, passiv können meiner Meinung nach nur Erdwärmepumpe, weil hier die kühlere Bodentemperatur im Sommer ausgenutzt wird.

    Ich meine man darf bis knapp 18Grad Vorlauftemperatur runter, sonst hat man Kondensatbildung, ähnlich wie beim kalten Bierglas im Sommer.

    Wenn das Grundstück es hergibt, würde ich auf jeden Fall zu einer Erdwärmepumpe mit Ringgrabenkollektor greifen, das liegt bei guter Planung ca. preisgleich wie eine Luftwärmepumpe, mit den ganzen Vorteilen der Erdwärme.

    Betonkernaktivierung wurde schon erwähnt.
     
  10. #10 Wulfman, 06.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2022
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    bei passiv ist ja gemeint, dass man die FBH runterkühl und somit den Boden kühlt - > das überzeugt mich nicht so sehr, weil ja kalte luft nicht "in den Raum steigt", somit würde es nur am Boden kalt sein und somit nicht viel kühlung entsteht. Sind die 3-4 Grad von denen gesprochen wird.

    bei aktiv kenne ich nicht alle Möglichkeiten, ist da die rede von den Gebläsekonvektoren?
    Oder welche Arten gibt es da noch?
    Durch die Mehrkosten für die Bohrung und die Begrenzung auf unserem Grundstück auf max. 57m Bohrungstiefe, hat unsere Kalkulation ergeben, dass es zu lange braucht bis es sich amortisiert.
    Daher vorerst LWWP im Blick.
    Aber das ist genau die Frage. man kann sicher alles in ein Haus packen um zu heizen und zu kühlen, aber das Budget spielt dann die entscheidene Rolle.
    Wir würden gerne jetzt in die Heizung und Kühlung investieren um später kosten zu sparen und ein gutes Raumklima zu haben.
    Da wir mit einer PV Anlage (ca15kwp) Südausrichtung planen, kann es auch "einfach " die Lösung mit einer LWWP mit FBH + KWL + Klima sein.
    Bei Klima sind natürlich die Kosten oder besser der Verbrauch deutlich höher und ich habe noch keine geeignete zentrale Klimalösung für mich gefunden, da wir keine großen Geräte in den Räumen haben wollen.
    Haben Sie da Ideen, was ich suche, den ich höre immer mehr Möglichkeiten aber es muss ja auch der Kosten-Nutzen-Faktor stimmen
    Habe nun etwas gelesen und geschaut zu dem Thema. Man sprich immer wieder nur von Deckenheizung/kühlung.
    Wie verhält es sich mit dem Heizen? wenn man im Winter ordentlich heizen muss wird es am Kopf nicht zu warm, aber die Füße frieren trotzdem?
    Kann man das auch in die Decke (Pultdach) einbauen? weil gerade auf dem DB ist es deutlich wärmer.
    Und wie viel Grad zu der Außentemp. kann man somit erreichen, dass gibt nämlich keiner ordentlich an.

    FBH empfinden wir als sehr angenehm und würden dass wohl sowieso machen, aber beides??? + PV+ WP evtl Erdwärme da kommen wir ja auf summen $$$$$$ die man nicht zahlen kann - > ein ordentlicher Kosten-Nutzen-Faktor wäre da einfach nicht mehr gegeben.

    Vielen dank für ihre Rückmeldungen und ihre Zeit.
    dieses Thema hat mittlerweile so viel zu bieten, dass es fast schon zu viel ist für mich als laie
     
  11. #11 Wulfman, 06.06.2022
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    ja leider wirklich nicht, aber daher versuche ich jetzt mit euch Erfahrenen, eine Lösung für mich zu finden.
    Vielleicht muss es nicht eine Klimatisierung sein, aber 8 Grad unterschied zu der Außenluft wäre schonmal toll

    -in der vorherigen Antwort, habe ich versucht meine Ideen und Gedanken näherzubringen, vielleicht haben sie einen Einfall in welche Richtung ich schauen könnte.

    Vielen Dank
     
  12. #12 nordanney, 06.06.2022
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    Noch einmal: Klimaanlage. Über die Wärmepumpe funktioniert es nicht. Egal, ob über die Fußbodenheizung oder Gebläsekonvektoren (= Heizkörper).
    Und noch einmal: Frag deinen Planer für die Gebäudetechnik. Ich glaube, erst dann glaubst du, was hier geschrieben wird.
     
    Wulfman gefällt das.
  13. #13 Fabian Weber, 06.06.2022
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    Das sind im Grunde ganz normale Heizkörper die unten dran kleine Ventilatoren haben. Da Du eine Fußbodenheizung hast, fällt das sowieso aus.

    Die Betonkernaktivierung kommt in die Bodenplatte und in jede weitere Decke außer das Dach (weil meistens nicht aus Beton). Der zusätzliche Einbau in den Beton kostet fast nichts, später wird das an die Wärmepumpe mit angeschlossen. Also erheblich Mehrkosten sehe ich da nicht.

    Die Wärme bzw. Kälte wird gleichmäßiger abgegeben bei BKT, das Wärmeempfinden ist sogar noch komfortabler.

    Darum habe ich auch vom Ringgrabenkollektor geschrieben und nicht von einer Bohrung. Deine Beraterin scheint diesen nicht zu kennen, obwohl schon über 1000x gebaut.

    Insgesamt macht es auf mich den Eindruck, dass Du noch eine Menge über moderne Heizungsanlagen lernen musst, warme Füße kannst Du Dir beispielsweise beim Betrieb mit Wärmepumpe abschminken, dafür ist das Heizungswasser später viel zu kalt (max 30Grad Oberflächen-Temp bei 37Grad Körpertemperatur).
     
  14. #14 Phoo, 18.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 18.06.2022
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    Habe eine zentrale KWL mit Wärmerückgewinnung und Bypass (und Kondenswasserablauf, ohne diesen nix passive Sommerkühlung!!) im EFH, Baujahr 2017 KfW-55-Klasse. Die Wärmerückgewinnung bringt im Moment (Bypass geschlossen):

    Außenluft-Fühler: 31.2°C das ist die Luft, die außen angesaugt wird)
    Zuluft-Fühler: 26.0°C (das ist die Luft, die in die Wohnung gepustet wird)
    Abluft-Fühler: 25.5°C (das ist die Luft, die aus der Wohnung gesaugt wird)
    Fortluft-Fühler: 31.3°C (das ist die Luft, die nach draußen gepustet wird)

    Du siehst, die Wärmerückgewinnung verhindert, dass sich durch hohen Außentemperaturen der Raum nicht zusätzlich erwärmt. Im Moment also eher eine Kühlerückgewinnung oder Wärmedraußenhaltung.

    Nachts geht der Bypass auf (eine Klappe im inneren der KWL, die den Wärmetauscher überbrückt, der sollte also konstruktiv schon vorher drin sein), dann kommt die kühle Luft direkt in die Wohnung und geht nicht über den Wärmetauscher. Das klingt toll, bringt aber weniger, als man glaubt! Guckst Du meine Temperaturmessung der letzten 24h. Gestern war es nicht 31°C heiß, aber mit 26°C tagsüber recht warm und mit 16°C nachts recht kühl:

    Screenshot 2022-06-18 at 19-09-21 RaspberryMatic WebUI.png

    Du erkennst, dass sich nachts nicht viel bewegt hat, obwohl bis zu 16°C kühle Luft eingeblasen wurde (mit normaler Stärke, was der Planer als normalen Luftaustausch vorgeschlagen hatte), also weder mehr noch weniger als sonst. Ob der minimale Temperaturverlust nun durch die Lüftung kommt oder durch normale Wärmeabstrahlung des Hauses, kann ich nicht sagen.
    Vermutlich killt mich meine Frau, wenn ich die KWL nachts mal probeweise abschalte. :not_w1:

    Drum bin ich noch nicht sicher, ob ich meine Erdwärmepumpe an die KWL anschließen sollte, um die Luft noch kühler reinpumpen zu können. Kostet nicht die Welt, Installationsaufwand vertretbar, kühle Luft kommt von oben und kann herunterfallen -- klingt auch toll. Wird aber wohl nicht wahnsinnig viel bringen. Für mich entscheidend: würde es reichen, um die Erwärmung zu kompensieren. Wenn der unerwünschte Wärmeeintrag nicht viel ist, muss die Kühlung auch nicht stark sein. Ist ja aber nicht Dein Problem. :lock

    Die Betonkernaktivierung geht in allem gegossenen Beton, nicht nur in Decke/Boden. Hast Du gegossene Säulen, könnten die kühlen. Kenne ich von einem Haus meines Arbeitgebers. Als im Sommer mal in einem Gebäudeteil die Betonkernkühlung ausgefallen ist, hat man gemerkt, wie viel es bringt. Hab nicht gemessen, aber mehr als 5°C Unterschied: ziemlich warm vs. unerträglich heiß. Könnte Dein Planer sicher ausrechnen. Sehr kostengünstig, aber nur, wenn man eh eine Erdwärmepumpe hat.

    Wenn Du aber keine Erdwärmepumpe haben kannst, kostet das Strom für die aktive Kühlung der LWP. Ohne Photovoltaik wäre das für mich ja ein Showstopper. Bei kostenlosem Strom vom Dach kannst Du aber auch die Klimaanlage nehmen, die mit Sicherheit mehr kühlt.

    Ja, die Thematik ist umfangreich. Ja, es gibt sehr wenig Erfahrungsberichte von Menschen, die von ihrer Konstellation berichten und ggf. auch öffentlich kundtun, dass ihre Wahl schlecht war. Kognitive Dissonanz und so. :irre

    Es wurde schon angesprochen: Verschattung hilft, dass es gar nicht so warm wird. Bei mir sind Außenrolläden dort, wo die Sonne scheint, zu 90% geschlossen. Macht die Hausautomation. Das Licht, das über ist, reicht. Ich denke aber schon aktiv über Fallarmmarkisen für die Fenster und eine Markise für die Terrasse nach, denn der Rolladen vor der Terrassentür ist schon recht nervig beim Rein- und Rausgehen. Und wenn mal eine Wolke vor die Sonne zieht, ist es zu dunkel, aber ich möchte nicht, dass die Rolläden alle 3 Minuten hoch- oder heruntergehen.

    Denke also bitte unbedingt auch über diesen Punkt nach!!
     
  15. #15 Fabian Weber, 19.06.2022
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    Die Betonkernaktivierung wird üblicherweise in Decken und Bodenplatten eingebaut, das ist absoluter Standard.
     
  16. #16 Wulfman, 19.06.2022
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    aber rein von der (laienhaften) logik , müsste es doch wenigstens etwas kühler werden??
    Ja es wird ja ENERGIE angesaugt und nicht die Temperatur, aber dennoch müsste auch die Energie in der Nacht niedriger sein.
    Habe eben schon viel von dem Bypass gelsen und es funktioniert ja (wohl bei manchen)
    Evtl gibt es da noch Potential bei den Einstellungen?
    OK, für die Wissenschaft, lass es uns (Dich!) probieren, ein aüßerst interessanter Versuch. :D :D :D

    In der Regel ist ja auf dem Dachboden am wärmsten, dort aber kein Betondach. Nützt es was wenn ich im Geschoss unter dem DG in der Decke die BKT habe, oder muss ich nochmal was in den Boden machen? Wie ist es da überhaupt mit der Fußbodenheizung in Kombination mit BKT im Boden.

    Muss ich bezüglich der BKT mit meinem Maurer sprechen oder ist das der Kältetechniker( Heizungsbauer) zwecks Anschluss an WP?

    Säulen sind nicht geplant, kann man da was mit den Innenwänden machen. Genügend qm ist auf dem DG, sodass man sogar 40er Innenwände machen könnt ;)
    Oder welche Alternativen gibt es da

    Danke euch für die Rückmeldungen
     
  17. #17 Phoo, 19.06.2022
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    Es funktioniert in Theorie und Praxis. Aber der Effekt ist sehr überschaubar, wir erkennen ihn ja auch mit etwas gutem Willen. In der Nacht sinken auch die Innentemperaturen. ;)

    Aber:

    Das Diagramm von heute (Tageshöchsttemperatur 35°C, Tiefsttemperatur nachts 19°C) zeigt

    Screenshot 2022-06-19 at 17-54-49 RaspberryMatic WebUI.png

    dass der Energieverlust in der Nacht durch den Energieeintrag am Tage durch Sonneneinstrahlung und allgemeiner Wärme überkompensiert wird. Der wenigen Luft, die Du mit der KWL durchpumpst, "fehlt" nicht viel Energie, die sie aus dem Haus mitnehmen könnte. Die Klimaanlage pumpt kalte Luft durch, der pro m³ mehr Energie fehlt und davon auch noch viel mehr. Darum hilft eine Klimaanlage richtig dolle, aber eine KWL nur ein klein wenig. Hatte ich irgendwo von irgendwem auch mal ausgerechnet gesehen. Ist prinzipbedingt.

    Ich möchte also nur von meinen praktischen Erfahrungen berichten, damit Du hinterher nicht enttäuscht bist.

    Das ist mein Status Quo. Eine Woche Hitze ist ok (bei fleißiger Verschattung und sorgfältigem Anschnauzen der Kinder, wenn sie die Türen offen lassen). Das bekomme ich mit Verschattung, Wärmedämmung und KWL mit Wärmerückgewinnung und Bypass, FBH Umwälzpumpe wälzt bei 3W Leitung konstant um, damit etwas Wärme aus dem OG in die Bodenplatte entfleuchen kann, hin. Danach muss ich mir nen Kopp machen, also KWL auf höhere Leistung, Fenster öffnen und erst in der zweiten Hälfte der Nacht Rollos hoch (macht das Smart Home) und Durchzug herstellen und so. Besser als nix, aber ich denke jeden Sommer nach, was ich besser machen könnte (Kühlung des Luftstroms über Sole der EWP, Kühlung des Fußbodens über EWP, Dämmung des Dachbodens mit Zeug mit hoher Wärmespeicherkapazität, Markisen vor die Fenster, PV- und Klimaanlage).

    Sehe ich nicht. Der Bypass geht auf, wenn Temperatur Außenluft-Fühler kleiner als Abluft-Fühler ist. Und geht zu, wenn es anders herum ist. Naja, fast, er verzögert ein halbes Grad für die Hysterese.

    Da halte ich lieber die Klappe wegen mangelnder Fachkenntnis. Nimm Deine Planungsunterlagen und such Dir jemanden, der mit sowas mehr Erfahrungen hat, als dass er nur das Übliche verbaut und lass Dich beraten. Kühlung in den Wänden geht, ist aber nicht für jeden Tagesgeschäft. Vielleicht kann ja ein berufener Forist seine Kenntnis preisgeben.

    Hinsichtlich passiver Kühlung in der FBH fand ich Mit Wärmepumpe kühlen? Junkers NKS? - HaustechnikDialog recht informativ.
     
  18. Phoo

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    Wenn Du eine aktive Kühlung planst, beachte die Problematik Kondenswasser. Das Kühlregister der KWL wird sicher einen Kondensatablauf haben. Aber auch Deine Lüftungsrohre müssen in diesem Fall wärmeisoliert sein, sonst bildet sich außen Kondensat (besonder dort relevant, wo die Leitungen nicht im Beton, sondern in der Dämmschicht liegen). Auch sollten sie für einen hohen Luftstrom gebaut sein, d.h. auch dann noch geräuschlos sein. Wird eine "normale" KWL geplant, sind sie das nicht, weil Maximalluftstrom ("Partymodus") nicht lautlos sein muss.
     
  19. #19 Fabian Weber, 20.06.2022
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    @Phoo ich glaube es geht um die passive Kühlung über die Wärmepumpe
     
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Wie?Wer?Welche? LWWP + zentr. Lüftungsanlage mit aktiver Kühlung

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