Wiedereinschalten des Herdes nach Zentral-Aus

Diskutiere Wiedereinschalten des Herdes nach Zentral-Aus im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Frage an die Sicherheitsexperten: Wie schaltet man bei einer busgesteuerten Elektroinstallation mit einem Zentral-Aus-Taster an der Wohnungstür...

  1. ThomasMD

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    Frage an die Sicherheitsexperten:

    Wie schaltet man bei einer busgesteuerten Elektroinstallation mit einem Zentral-Aus-Taster an der Wohnungstür den E-Herd wieder ein?

    Das Wiedereinschalten der gesamten Licht- und Steckdosenkreise erfolgt jetzt bei Rückkehr ins Haus über einen längen Tastimpuls des Zentral-Aus-Tasters. Auch der Herd lässt sich so wieder versorgen und befindet sich bei konventioneller Aussattung in gleicher Schaltstellung, wie beim Verlassen (z.B. Herdplatte an).

    Nun ist aber die Diskussion entstanden, ob dieses so zulässig sei, oder ob andere Sicherheitsschaltungen das Einschalten des Herdes an Ort und Stelle erfordern müssten.
     
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  3. tanzbaer

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    Spontane Idee. Logik, gekoppelt mit Strommessung. Die drei Leiter zum Herd auf einen Strommessaktor klemmen, wenn nach Zentralaus direkt auf einem der drei Kanäle zum Herd Strom fliesst, Herd abkoppeln.

    Ansonsten bist Du vermutlich im knx-user-forum mit der Frage besser aufgehoben.
     
  4. Julius

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    Man könnte z.B. den Herd über Relais mit Selbsthaltung (und Aktivierungstaster in Herdnähe) anschließen.

    Ich würde die Debatte auch nicht darüber führen, ob die bisherige Betriebsweise zulässig, sondern, ob sie sinnvoll ist. Und das ist sie ME keinesfalls (da sie ein nicht unerhebliches Gefahrenpotential birgt)!
     
  5. tanzbaer

    tanzbaer

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    Alternative Idee. Konzept ändern. Zentral aus geht nur wenn Herd aus ist und z.B. Fenster zu. Fenster auf und Herd an kann je nach Taster (oder separat) auch über LED Anzeige signalisiert werden. Das Stromlos schalten (oder alternativ Anwesenheitssimulation anschalten) ist ja nur die eine Feature Seite von einem Zentral aus. Die andere ist ja, dass man länger weg ist. Und bei länger weg sind auch Zustände sicher zu stellen, die nicht über Zentralaus bedienbar sind. Gekippte Fenster fallen mir da ein.
     
  6. R.B.

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    Das Problem ist weniger das Abschalten als vielmehr das Einschalten. Technisch ist das sowieso kein Problem.

    Mir wäre keine Norm bekannt die gegen diese Lösung spricht. Er kann ja nicht automatisch eingeschaltet werden, wenn er nicht vorher manuell eingeschaltet wurde. Das wäre nämlich sonst kritisch.
     
  7. ThomasMD

    ThomasMD

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    @Julius

    Stimme Dir zu. Das Gefahrenpotential war auch der Ausgangspunkt der Diskussion.
    Szenario: Herdplatte mit fast leerem Topf ist bei Verlassen der Wohnung an und wird unbemerkt wiedereingeschaltet, wenn Mieter zurückkommt. M.E. ist der jetzige Zustand zwar nicht ideal aber immer noch besser, als den Herd bei Verlassen der Wohnung gleich anzulassen...

    @tanzbaer

    Das Konzept ist so wie es ist, ok, weil bezahlbar und mit wesentlich höherer Sicherheit und besserem Komfort für die Mieter umsetzbar.
    Ein Zentral-Aus trotz gekippter Fenster erhöht erstmal die Sicherheit beträchlich ggü. nur dezentraler Schaltung. Warum soll ich die Ausschaltung verhindern, weil noch ein Fenster gekippt ist?
    Ich könnte die Anlage erweitern und alle Fenster über Reedkontakte überwachen. Das gibt der Mikroserver her. Wir haben aber aus Kostengründen darauf verzichtet.

    Die neuen Herde mit Touchbedienung schalten sich m.W. nach Netzausfall ohnehin nicht selbst wieder ein? Es betrifft als nur die Herde mit herkömmlichen Drehschaltern?

    Könnte hier eine "Blackbox" zwischen Herdanschlußdose und Herd, die ein Schütz mit Selbsthaltung enthält und manuell einzuschalten ist ein Lösung sein?

    Softwaremäßig könnte ich jetzt bereits den Herd aus dem Wiedereinschaltszenarium ausprogrammieren. Der müsste dann allerdings jedesmal vom Mieter über eine grafische Benutzeroberfläche auf dem Tablet wieder eingeschaltet werden und das halte ich für zu umständlich. Wir hätten dann schnell ein Akzeptanzproblem und der Zentral-Aus würde u.U. nicht genutzt, weil umständlich zu bedienen.

    Wir hätten noch Bewegungsmelder im Bus, die sich eventuell nutzen ließen?
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Geht´s jetzt um "erlaubt" oder "nice to have"?

    Machen kann man viel.
     
  9. mastehr

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    Gerade ausprobiert:

    Meiner bleibt nach einem Stromausfall und wieder Einschalten der Spannung aus, auch wenn er vorher eingeschaltet war. Laut Bedienungsanleitung schaltet er sich auch "bei längerer Nichtbedienung" selbstständig aus. Wie lang dieser Zeit ist, weiß ich allerdings nicht.
     
  10. ThomasMD

    ThomasMD

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    Zuerstmal gehts um erlaubt und in zweiter Linie um die Erhöhung der Sicherheit, wenn es ohne großen Kosten- und Installationsaufwand machbar ist.
    Die Anlage existiert so wie beschrieben seit einem halben Jahr und wird genutzt.
    Nur kommen im Nachhinein Überlegungen, wie man etwas noch besser machen kann und was bei künftigen Anlagen, sowohl im Neubau als auch in der Nachrüstung von barrierefreien Wohnungen, berücksichtigt werden sollte.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Also erlaubt ist es, das hatte ich oben schon geschrieben. Bei einem Herd wird davon ausgegangen, dass immer jemand anwesend ist. Das steht auch so oder in ähnlicher Form in den Anleitungen (oder müsste dort zumindest stehen). Nicht umsonst enthalten solche Bedienungsanleitung schnell mal 10 Seiten nur mit Sicherheitshinweisen. Dort steht dann auch, dass beim Kochen mit Ölen und Fetten der Herd niemals unbeaufsichtigt sein darf.

    Geht es darum hier für mehr Sicherheit zu sorgen, dann sind vor allen Dingen ältere Herde ein Problem. Moderne Geräte gehen nach Wiederkehr der Spannungsversorgung in ihren stand-by modus. Da passiert nichts.

    Ich würde hier eher an einen gut sichtbaren Taster im Bereich des Herds denken, mit Kontrollleuchte. Der wird zwar nur dann benötigt wenn der Ernstfall mal eintritt, aber das wäre jedem noch irgendwie zu erklären, ohne dass er mit tablet oder was weiß ich hantieren muss. Der Vorteil, man bemerkt ja, dass etwas nicht funktioniert, erst wenn man vor dem Herd steht. Dann sieht man das rote Licht am Taster, drückt drauf, und alles ist OK. Im Normalbetrieb ist der Taster außer Funktion, falls mal jemand beim Reinigen o.ä. drauf drückt.

    Man muss auch den Reset-Zustand mal genauer betrachten, sprich was passiert wenn die komplette Bude extern stromlos geschaltet wird (Stromausfall).
     
  12. ThomasMD

    ThomasMD

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    Das beruhigt schon mal...
    Das entspräche ja der Idee mit dem Selbsthalterelais (Schütz)?
    Wurde mehrfach getestet: Nach externem Stromausfall bleibt die Wohnung in einem Zustand, als wäre der Zentral-Aus geschaltet. Der Mikroserver braucht ca. 5 min um wieder hochzufahren und die Lichtstromkreise sind über die Taster wieder bedienbar, die geschalteten Steckdosen bleiben aus.
     
  13. R.B.

    R.B.

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    So in etwa. Wie man das jetzt genau umsetzt, darüber könnte man einmal nachdenken. Einfach ein SR ohne den Zustand des Herds zu kennen ist irgendwie nicht so prickelnd. Dann muss man worst case bei jedem Zurückkommen immer zuerst den Taster am Herd drücken damit man den Herd wieder bedienen kann.

    Eine weitere Möglichkeit wäre, dass man beim Drücken vom "Komplett Aus" und Stromaufnahme am Herd einen Signalton ausgibt der darauf aufmerksam macht, dass der Herd noch eingeschaltet ist.
     
  14. papawaa

    papawaa

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    Gibt es einen KNX Server oder nur Aktoren und Sensoren?

    Nimm dafür den Schalt/ Dimmaktor für die Beleuchtung in Raum in dem sich der K-Aus befindet. 10x An/ Aus. Bei LED RGB rot "blitzen". Das spart den Tonaktor.
     
  15. papawaa

    papawaa

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    Nachtrag: So lange blitzen lassen bis die Herddeaktivierung durch einen weiteren Tastendruck auf den K-Aus bestätigt wurde.
     
  16. ThomasMD

    ThomasMD

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    Es handelt sich um einen Loxone-Miniserver.

    Die Lastrelais (16A) der Stromkreise sitzen in der Unterverteilung unter dem Server und in den Zimmern befinden sich normale Taster, die im Bus frei konfigurierbar sind. Für Herd, Waschmaschine, Trockner und Geschirrspüler gibt es noch 25 A-Schütze ebenfalls in der UV.
    LED habe ich in den Tastern nicht.
    Am Herd kann ich schlecht was piepsen lassen, wenn der Herd keine Spannung hat.
     
  17. papawaa

    papawaa

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    Loxone/ KNX. Gute Kombination :)

    Dann frag mal bei Loxone nach. Die haben doch einen kostenlosen Planungsservice. Du wirst nicht der erste mit der Frage sein.
    Die haben auch ein Userforum.

    Ich hab auch vom Dimmaktor geredet der das Raumlicht (Deckenlampe) im Flur (K-Aus Standort) und Küche schaltet. Das als Warnleuchte benutzen.
    Viele Aktoren lassens ich für so etwas "missbrauchen".

    Bleibt immer noch die Frage der Erkennung.

    Von welchem Hersteller ist den der Herd? Vielleicht ist er ja auch schon so smart das er reden kann.


    Eine weitere Idee wäre, das man den Verbrauch misst.

    Standby KW + (1x/2x/3x/4x) Herdplatte/ Ofen KW an = Herd an.
    Standby KW = Herd aus.

    Eine Art Zustandsschwelle auf Leistungsbasis. Kann aber zu ungenau sein. Dafür gibt es KNX Sensoren.
     
  18. markush

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    Falls ein PM oder BWM in der Küche vorhanden ist könnte dieser erst bei betreten der Küche den Herd freigeben.
    Das selbige Problem wirst du aber auch bei Steckdosen haben in denen z.B: ein Bügeleisen betriebsbereit eingesteckt ist.
     
  19. papawaa

    papawaa

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    Welche Sensoren sind den alle vorhanden?
     
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  21. ThomasMD

    ThomasMD

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    In jedem Raum, also auch in der Küche, gibt es Temperatur- und Luftfeuchtesensoren und Bewegungsmelder.

    Mir kam auch die Idee, den Herd generell mit dem Bewegungsmelder zu koppeln und abzuschalten, wenn sich z.B. 30 min nichts in der Küche bewegt hat.
    Muß mal meine Frau fragen, ob das praktikabel ist und ob dann die Weihnachtsgans gefährdet ist.

    Könnte dann so aussehen:

    Wohnung verlassen- Zentral aus - Steckdosen, Leuchten, Herd ist aus
    Wohnung betreten- Zentral ein- Steckdosen und Flurleuchte ein -alles Andere bleibt aus, bis manuell zugeschaltet und Herd wird erst beim Betreten der Küche wieder zugeschaltet. Nach 30 min Inaktivität geht der Herd grundsätzlich vom Netz.

    Haltet Ihr das für sinnvoll? Muß mal sehen, wie sich das umsetzen lässt.

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  22. mastehr

    mastehr

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    Erkennt der Bewegungsmelder eine lesende Person?

    Ich würde prinzipiell zwischen Herd und Backofen unterscheiden. Einen Herd würde ich tatsächlich nicht längere Zeit unbeaufsichtigt betreiben wollen, während ein Backofen schon mal länger ohne menschliches Zutun auskommen kann.
     
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