Wieviel Dämmung ist im Neubau üblich?

Diskutiere Wieviel Dämmung ist im Neubau üblich? im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Dies ist vor allem eine Frage an die Planer: Wenn der Bauherr keine Vorgaben macht (ich weiß, selber schuld) und Ihr auch nicht nachfragt, was...

  1. Zottel

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    Dies ist vor allem eine Frage an die Planer:

    Wenn der Bauherr keine Vorgaben macht (ich weiß, selber schuld) und Ihr auch nicht nachfragt, was würdet Ihr von Euch aus für einen Primärenergiebedarf anstreben? So sparsam wie möglich oder gerade so daß es reicht? :confused:

    Der Hintergrund (war ja klar): Erst nach Ausschreibung habe ich den Energiebedarfsausweis etc. für unser EFH erhalten. Danach erfüllt der Bau mit 122,4 kWh/m²a gerade so die Vorgaben der ENEV (max 124,1). Daß wir kein Passivhaus bauen war mir schon klar - ich bin nur immer davon ausgegangen, daß jeder versucht soviel Ressourcen zu sparen wie es geht und entsprechend plant. Das scheint dämmtechnisch doch nicht wirklich ausgereizt. Oder würdet Ihr für Euch selber auch nicht mehr anstreben?

    Viele Grüße

    Christian
     
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  3. #2 Hundertwasser, 7. Februar 2007
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    Ich würde heute schon einen niedrigeren Energieverbrauch anstreben. Je nach dem wie weit euer Bau schon gediehen ist: Vielleicht kann man ja noch etwas Dämmung draufpacken?
     
  4. #3 Melchior34, 7. Februar 2007
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    Eine wirklich sehr gute Frage.

    Ich behaupte immer, dass der Kapitän auf die Brücke gehört und ein Bauherr wird so genannt, weil er Herr des Baus ist.

    Der Bauherr muss seinen Zeichenkneckten (Architekten) ganz klare Anweisungen geben wo die Reise hin geht. Vergleiche das mit Pferd und Reiter. Selten kommt ein Reiter auf die Idee das Pferd entscheiden zu lassen, welcher Weg genommen wird und welche Gangart gewählt wird.

    Genau so ist das mit den Zeichnenknechten. Beim nächsten Mal die Zügel straff, die Peitsche ausgepackt und dann klappt es auch mit der Umsetzung Deiner Wünsche.

    Sage klar, was Du willst. Schreibe es auf und lasse den Zeichenkneckt unterschreiben. Das ist das wichtigste Papier, wenn Du in einem Gerichtsprozess den Hauch einer Chance haben willst.

    Architektenverträge sind Werkverträge und wenn Du das Werk hinreichend genau beschrieben hast, dann muss der Architekt hinreichend genau liefern.
     
  5. R.J.

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    Und wie nennst du deinen Arzt?
    Pillenknecht?
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 7. Februar 2007
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    Werter Melchior...

    wenn Sie sich weiter aufführen wie einer Ihrer Mitkönige und hier mit Gossenausdrücken um sich werfen, gibt es was auf die Kappe!
    Aber es sagt viel über Sie und den Geist, dessen Kind Sie sind.
    ***
    Zum Vergleich von Ross und Reiter.
    Ein Reiter in der ersten Reitstunde - und das sind die meisten Bauherren - tut gut daran, sich auf das Pferd zu verlassen.
    Wer als unerfahrener Reiter dem Pferd Peitsche oder Sporen gibt, liegt schneller schwerverletzt im Graben als ihm lieb sein dürfte.
    Und auch erfahrene Reiter zwingen ihr Pferd zu nichts - ausser sie sind Schinder!
    MfG
     
  7. #6 Melchior34, 7. Februar 2007
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    Ihr habt meinen Zynismus nicht verstanden. Kein Experte, ob Arzt, Architekt oder ....... hat die Weisheit mit Löffeln gefuttert und kennt alle Tricks und Kniffe. Auch beim Arzt muss der Patient mitdenken. Ein guter Arzt oder Architekt macht Vorschläge und versucht beim Patienten oder Bauherrn Ideenkeime zu setzen, Nachdenken zu erzeugen und eine Lösung zu finden, die gewollt ist.

    Dazu bedarf es einer umfangreichen Analyse, Befragung, neu Deutsch einer ganzheitlichen Betrachtung.

    Wenn dann der Bauherr oder Patient klar zu einer Lösung gekommen ist, die er selbst für richtig, wertvoll und umsetzbar hält, dann muss der Arzt oder der Architekt genau diese besprochene Lösung umsetzen und den Erfolg wollen.

    Dazu bedarf es einer permanenten Kommunikation und dem Wunsch zu dienen.

    Architekten und Ärzte sind Diener und haben die Aufgabe Wünsche zu realisieren. Bei dem Bauherrn ist es sein Traumhaus. Bei dem Patienten ist es die Heilung.
     
  8. Bruno

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    Das ist sehr hypothetisch. Ich würde fragen. Damit der Bauherr nicht nur eine reine Gefühlsentscheidung treffen muss, würde ich ein paar Daten im Sinn einer Wirtschaftlichkeitsberechnung zusätzlicher Dämmung oder Technik liefern, sozusagen eine "initiale" Energieberatung.

    Generell ist meine Auffassung, dass alles, was über den EnEV-Mindeststandard hinausgeht, egal ob Zusatzdämmung oder aufwändige Haustechnik, sich erst in Größenordnungen von 20 Jahren amortisiert. Mit Zuschüssen verschiebt sich das Bild. Deshalb kann es auch wirtschaftliche Lösungen geben, die gerade so den KfW-60- oder KfW-40-Standard erfüllen.
     
  9. BJ67

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    Mal zur Frage: Da sich ja auf die einmal vorhandene Dämmung später schwer neue Dämmung aufbringen lässt, würde ich in der Größenordnung 2-6 cm, in der regel in 2 cm Stufung mal Machbarkeit und Mehrpreis erfragen. Je 2 cm mehr kosten soviel nicht und bezahle ich heute 2k€ mehr für die Fassade, kostet mich das in 10 Jahren beim "Nachdämmen" eventuell schon die Rüstung. Sag doch mal, was ran kommt, also Material, Dicke , U-Wert, wie ist der Aufbau ! Eventuell hat dann ja noch ein Fachmann einen konkreten Tip.
     
  10. planfix

    planfix Gast

    irgendwelche vorgaben muß es doch zum enev - nachweis geben, oder? wenn nicht, sollte der "rechenknecht" eben einfach mal nachfragen. ein bisschen energieberatung sollte auch der rechenknecht drauf haben.
    offensichtlich fehlt es an der kommunikation mit dem bauherren. von wem bekam der "rechenknecht" denn die wesentlichen vorgaben für das mauerwerk, zum dachaufbau und zur heiztechnik? hatte der bau"herr" hier nie klare vorstellungen oder mangelte es von anfang an an der kommunkation? oder gibts gar keine kommunikation, weil "zeichenknecht / rechnenknecht" im auftrag eines baubetreuers steht?
    das würde die fragestellung, bedingt gerechtfertigen weil, weil dann sicherlich im bauvertrag irgendwelche aussagen zur erfüllung der enev stehen die der "knecht" seinem "herrn" zu erbringen hat.
    wer ist wessen knecht und wer ist wessen herr???
     
  11. #10 Ingo Nielson, 7. Februar 2007
    Ingo Nielson

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    falscher dampfer

    das sehe ich anders.

    übertragen auf die schiffahrt
    ist der bauherr der reeder.

    der sitzt gemütlich zu hause vor dem kamin oder in seinem mahagoni- oder bongossi-vertäfelten kontor.

    kapitän wäre in diesem falle der architekt.

    also völlig falsches bild, melchior!

    von dir würde ich keine wohnung mieten und kein haus kaufen und schon gar kein schiff.
    allein schon ob deiner überheblichkeit. hast du keine erziehung genossen?

    von deinem fachwissen als bauherr möchte ich gar nicht erst anfangen.

    wie willst du überleben, wenn alle deine ernährer erkennen würden, das du auf dem falschen dampfer bist?
     
  12. Zottel

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    Achtung, langatmige Antwort, zT off topic

    Vielen Dank erst mal für Eure Antworten.

    Mal eben mehr Dämmung aussen draufklatschen geht nicht, weil aussen Sichtbeton und Dämmung innen. Das heisst natürlich, daß eine Änderung deutlich aufwendiger ist, weil sich ja auch Raumgrößen ändern etc. (wie gesagt, Ausführungsplanung ist schon fertig und Angebote trudeln schon ein). Ein Kommunikationsproblem besteht sicher, wobei der Architekt von uns beauftragt plant und in freier Vergabe gebaut wird. Planung nach HOAI bezahlt. Die Vorgaben unsererseits bezogen sich auf einige planerische Eckpunkte (Flachdach, Raumbedarf, gerne Sichtbeton, viel Glas zur freien Natur) und nicht auf Ausführungsweisen.

    Ich will Euch gar nicht unbedingt mit den Details des Wandaufbaus langweilen, (es ist ein Bungalow, Wände, Boden und Flachdach haben 0,25 bzw 0,2 W/m²K, die Fenster 1,4 W/m²K, Südwestseite ist raumhoch verglast) ich werde auch noch mal zu einem Energieberater gehen und mich beraten lasssen (natürlich gegen Geld, muß man ja hier immer dazuschreiben, stimmts Butterbär :lock).

    Der Architekt hat es offensichtlich nicht für nötig befunden das Problem weiter auszudiskutieren - er sieht es offensichtlich so ungefähr wie Bruno (zB "Einspareffekt durch Dreifachverglasung ist den Preis nicht wert"). Er hätte auch keine Veranlassung "schlecht" zu planen - es gibt ja keinen Dumpingpreis den er unterbieten müsste. Also findet er es so ok. Es geht mir also mehr um ein Stimmungsbild ala: Kann man schon so machen oder "würd ich nicht im Traum drauf kommen, der hat ja keine Ahnung, plant nochmal alles neu und baut lieber noch später als eh schon gedacht".


    Lieber Melchior, Du bist offensichtlich weder Arzt noch Architekt. Würdest Du mir in der Praxis so blöd kommen würde ich Dich rausschmeissen. Ich bin nicht der Knecht, sondern der Partner des Patienten. Wenn Du zu mir kommst und sagst: "Es tut seit vorhin hier weh, ich glaub das ist der Magen, schreiben Sie mir mal Antra auf" ist die Sache für mich erledigt? Und wenn es dann doch ein Hinterwandinfarkt ist sag ich auf Deiner Beerdigung: "Wieso, hätt der Kapitän doch selber googeln können?" Die entscheidenden Fragen muß schon ich stellen, deswegen hab ich ja 12 Jahre Ausbildung und der Patient nicht.

    Und das offensichtlich auch in Ordnung so, trotz wahrscheinlich überdurchschnittlicher zeitintensiver Beschäftigung mit dem Bauen habe ich als Laie ja nun vergessen, diese entscheidende Frage nach dem Dämmstandard zu stellen.

    Der Anspruch der meisten Patienten ist nicht "Herr Doktor, können Sie mal nen 11-Hydoxylasemangel ausschließen?" (und wenn, dann ist es meist irgendwelcher gegoogelter Bockmist, oder irgendwas was im Goldenen Blatt stand) sondern "Herr Doktor, was fehlt mir, können Sie mir helfen?"

    Nun bin ich nicht ganz so blauäugig zum Architekten gegangen, aber immer noch ahnungslos genug, gelle? :yikes Der Pferd-Peitsche-Zügel-Vergleich (schlecht wenn ich den Weg nach Casa del Sogno noch gar nicht kenne) hinkt hier genauso wie die Geschichte mit dem Diener, der Traumhaus bzw. Heilung abzuliefern hat. Der Arzt hat keinen Werkvertrag und schuldet keinen Heilungserfolg - der zum großen Erstaunen vieler Patieneten auch heute oft nicht lieferbar ist. Und beim Traumhaus steht oft ja noch das Budget im Weg.

    Also nochmal die Kernfrage: Wäre der jetzt erzielte Standard (mal angenommen es gibt jetzt keine einfachen Verbesserungsvorschläge vom Energieberater oder Planer) für Euch ein Grund so nicht weiter zu bauen und wieder zwei Schritte zurück zu gehen oder würdet Ihr eher sagen: Schwamm drüber?

    Viele Grüße

    Christian
     
  13. #12 Hundertwasser, 7. Februar 2007
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    Eine Alternative, wenn nicht ohnehin so geplant, wäre noch die Dämmung mit besseren Platten auszuführen also z.B. WLG 032 statt 040. Allerdings sind doch deine U-Werte ganz gut. U-Werte 0,2 ist immerhin die Hälfte des von der EnEV geforderten Wertes für Fassaden.
     
  14. Melchior34

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    Guten Tag Christian,

    auf Deinem sehr sachlichen und überzeugenden Beitrag möchte ich Dir ebenso antworten. Wie jeder andere Akademiker auch, hast Du studiert. Wenn Du aus dieser Tatsache allerdings ableitest, dass Du die alleinige Lösung auf Deinem Fachgebiet kennst und die Wünsche und Bedürfnisse Deines Patienten ignorieren kannst, dann wirst Du die Konsequenzen nicht merken, weil es in Deutschland zu wenig Ärzte gibt. Bei den Architekten ist dies bereits anders. Architekten, die die Wünsche der Bauherren ignorieren, sind inzwischen ohne Aufträge.

    Es gibt genügend Ärzte, die ihre Patienten umgebracht haben und dies trotz 12 Jahren Studiums. Weiterhin solltest Du bedenken, dass es verschiedene Heilungsmethoden gibt, die alle Vor- und Nachteile haben. Über diese müßtest Du den Patienten auch aufklären.

    Wenn ich also in Deiner Praxis aufkreuze und Dir erkläre, dass es dort und dort zwickt und Du mir mal schnell das Medikament aufschreiben kannst, dann wirst Du als verantwortungsvoller Arzt nach dem Warum fragen und evtl. Deinen Patienten von einer sinnlosen oder blöden Idee abbringen, indem Du Vor- und Nachteile erklärst und entsprechend Deinem Eid handelst.

    "Herr Doktor können Sie mir helfen" ist nicht meine Sprache, sondern ich bezahle dafür, dass Du mir hilfst.

    Ich habe in anderen europäischen Ländern andere Verhaltensweisen kennen gelernt und bin wahrscheinlich verwöhnt.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 7. Februar 2007
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    Je länger ich Melchior lese....

    desto mehr erinnert er mich an einen Satelliten von Kanzenbach.
    Noch kleiner, noch arroganter, noch rüpeliger.
    Menschen wie Melchior verströmen den Hauch von Arroganz - und wer den kritischen Partner mit selbiger verwechselt, wird entsprechend behandelt.
    Niemand hat Probleme mit Fragen, auch nicht mit kritischen.
    Aber Herr und Knecht Verhältnisse gefallen meist nur dem Herrn - und viele Herren haben sich schon der Macht Ihrer Knechte beugen müssen - nicht in Gewalt, sondern rein fachlich.
    Melchior bekommt beim Arzt genau das, was den Arzt vor Klagen wg. unterlassener Hilfeleistung oder Schlechtleistung bewahrt - und nicht einen Faz mehr.
    Andere Patienten mit kleinerem Budget sicher mehr, weil die den Arzt als Partner sehen - nicht als Knecht, der zu springen hat.
    MfG
     
  16. Bruno

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    @Melchior34: lange schaue ich mir das nicht mehr an. Einschließlich diesem meinem mahnenden Beitrag haben wir hier 8 von 15 Beiträgen, die dem Frager absolut nichts nützen: Ihre und die, die Sie provoziert haben. Und jedesmal sind Ihre Beiträge materialistisch angehaucht, bei Ihnen dreht sich anscheinend alles um Geld und darum, dass man damit den Befehlston raushängen lassen kann. Schluss damit, Trolle braucht das Forum nicht.
     
  17. mls

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    klarer fall: das erreichte wär mir zu schlecht.
    aber es gibt viele, denen das noch nicht schlecht genug ist.
    jeder, wie er mag .. :)
     
  18. #17 Hendrik42, 7. Februar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2007
    Hendrik42

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    Hi Zottel,

    die Kernfrage ist eine Schwierige, wie ich finde. Wir haben KfW60 Standard gebaut, weil das nur so 10kEUR teurer war und wir damals dachten, KfW40 kriegen wir nicht finanziert. Wir wollten von vornherein besser gedämmt als Standard. Unser GÜ kannte das Thema aber auch und ist sofort voll drauf eingestiegen, hatte auch schon KfW60 (und 40, glaube ich) Häuser realisiert.

    Aber muss man bessser als EnEV bauen? Die ist schiesslich schon mal viel besser als die vorherige Verordnung von 95. Und die ist besser als die davor usw... Es ist auch richtig, dass sich KfW60 und besser nicht in den ersten zehn Jahren rechnet (es sei denn, es gibt nochmal ne Ölkriese, was aber auch nicht unwahrscheinlich ist).

    Keine Ahnung, ich denke, die Energiepreise gehen absehbar nur nach oben. Und deswegen würde ich an Deiner Stelle nochmal zurück gehen und neu planen, wenn das nicht die Welt kostet.

    Rückblickend gibt es nur sehr wenig, was wir bei unserem Haus anders machen würden. Mehr Dämmung ist aber eins davon.

    Gruß, Hendrik

    PS. Achja, es ist völlig normal, dass man ohne andere Ansage nur ein Haus bekommt, das gerade so EnEV erreicht. Aber ich würde von einem guten Architekt, GU, GÜ und sogar BT erwarten, dass er die Themen KfW60 Dämmstandard anspricht.
    Vielleicht hilfreich: http://hendrik42.twoday.net/stories/980165/
     
  19. juwido

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    Hi!
    Also bei grossen Fensterflächen ist sicher das Hauptaugenmerk auf der Verglasung.
    Bei über 1W/m²K ist mehr zu holen, als bei der Wand... (0,1W/m²K bei Verdoppelung der Dämmstärke oder so... )
    Das gibt dann aber sicher keine Standardfenster, ist eher was wie in grossen Bürogebäuden...
    Naja, und der Architekt ... ausreden will er Euch die Fensterflächen ja sicher auch nicht und wenn er sich da eventuell selbst erst schlau machen muss ...
    Thema einfach mal ansprechen.

    m.f.G. J.W.
     
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  21. Zottel

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    Hmm, das dürfte bei 60 m² Fensterfläche schon ins Geld gehen... :yikes ich mach mich mal schlau!
     
  22. tp17

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    Bei großen Fenstern und Südwest würde das aber auch vor Überhitzung schützen...
    Es heißt übrigens Hydroxylase, Herr Doktor. 11-ß-Hydroxylase. :biggthumpup:
     
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