Wieviel Last verträgt das Gewölbe

Diskutiere Wieviel Last verträgt das Gewölbe im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, ich saniere gerade meine Küche. Das Haus ist aus ca. 1900. Die alten Dielenbretter und Lagerhölzer habe ich entfernt. Den Sand dazwischen...

  1. Pseiko

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    Hallo,

    ich saniere gerade meine Küche. Das Haus ist aus ca. 1900.
    Die alten Dielenbretter und Lagerhölzer habe ich entfernt. Den Sand dazwischen ebenfalls. Darunter kommt nun das Kellergewölbe (Tonnengewölbe) zum Vorschein.
    Das ist nur ein Stein breit also 12cm. Ich dachte eigentlich sowas ist wenigestens 24cm stark.
    Ich denke es sind auch diese Hohlziegeln und vermutlich mit Eisenstangen bewährt.
    Die Bogenhöhe ist 21cm.
    Bis jetzt habe ich bis Höhe der Kappen Estrichbeton gegossen um einen geraden Boden zu erhalten.
    Dafür habe ich 88 Sack a 30kg benötigt. Das wären 2,6 t.
    Darüber soll dann 6cm Dämmung und 5-6cm Estrichbeton. Der Raum hat 19 qm. Durch die Mitte des Raumes führt im Keller eine 24cm Wand.

    Jetzt stelle ich mir die Frage ob der Estrich plus Fliesen nicht zu schwer wird.
    Der Estrich würde ja noch mal 2,7 t wiegen. Das Gewicht der Fliesen plus Kleber kommt ja noch dazu.

    Ich habe das Ganze mal aufgezeichnet.

    Küche03.jpg
    Küche02.jpg

    Kann jemand etwas dazu sagen?
     
  2. #2 simon84, 03.04.2019
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    Warum denkst du das ? Hast du nachgesehen ?

    Solche Decken können durchaus auf wesentlich weniger Verkehrslast als heute üblich gerechnet sein !

    Sehe das ganze ohne weitere Angaben extrem kritisch.
    Du solltest die Arbeiten einstellen und einen Statiker hinzuziehen bevor weitere Arbeiten durchgeführt werden.

    Wie du schon bemerkt hast werden 5 Tonnen für die Konstruktion DEUTLICH zu viel sein, zum Höhenausgleich Betonestrich zu gießen wenn sowieso noch Dämmung drüber kommt war auch nicht so schlau, dazu hätte es wesentlich leichtere Schüttungen gegeben.

    Du bist ja schon in dem Bereich einer Betonbodenplatte mit den 11 cm Aufbau die du einbringst.....
     
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  3. SIL

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    Wohl kaum bewehrt bei dem Baujahr. Üblicherweise kein 24er MW und keine HLZ oder Hohlziegel, das hätte vermutlich schon einen Deckenbruch gegeben.
    Nicht ohne Grund wurde das 'Gewölbewerk' nicht direkt belastet.
    Ohne Bewehrung? Recht heikel.
    Erstaunlich das bis jetzt noch keine Verformung vorhanden ist, das 'Kind ist im Brunnen gefallen' eine allgemeine Empfehlung geht nun nicht mehr.
    Welche Dimension haben die Doppel T Profile?
     
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    Die kann gar nix Simon, deshalb Lager Hölzer und dort der Aufbau.Der einzige Vorteil den der TE hat ist die jeweilige Stützung pro Feld, sonst wäre er schon mit der Decke 'durchgefallen'.
     
  5. #5 simon84, 03.04.2019
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    Sind mir zu viele Unbekannte. Das kann nur ein Statiker vor Ort genau beurteilen.
    "Gar nix" ist vielleicht bissl zu wenig, ein bisschen was kann so ein Gewölbe natürlich schon, aber sicher keine 5cm Estrich obendrauf einfach so.

    Finde das Verhalten von "einfach mal zubetonieren" schon ziemlich krass ! Zumal man hier mit sauberer Planung eine evtl. viel bessere und einfachere Lösung hätte finden können.
     
  6. #6 Fabian Weber, 04.04.2019
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    Genau, so sehe ich das auch.

    Wir haben das ja in einer Hochschule in München auch gerade gedacht. Da haben wir zum Ausgleich Schaumglasschotter genommen. Und dann die leichteste Konstruktion die es gibt. Das hat alles der Statiker gerechnet. Wunder mich, dass das Gewölbe nicht schon einfach eingestürzt ist.
     
  7. Alex88

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    da fragt man VORHER einen Statiker und nicht hinterher in einem Forum
     
  8. Pseiko

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    Ja, ich könnte mich jetzt auch selbst ohrfeigen. Normalweise bin ich nicht so kopflos und mache mir lange Gedanke vorher. Aber ich habe die Menge an Material unterschätzt, welche da reinpasst.
    Hab ne schlaflose Nacht hinter mir. Könnte kotzen.

    Ich habe jetzt bei einem Bauplanungsbüro um Rat gefragt. Mal sehen was da rauskommt.
    Nur zur Klarstellung:
    Bisher ist "nur" der Ausgleichsbeton drin. Hier ein Foto von der Mitte
    Küche05-1.jpg
    Im Profil sieht so aus:
    Küche04.jpg

    Vielleicht entlastet die Überkappung der Mittelwand das Ganze etwas.

    Im Moment sehe ich außer Kellerdecke raushacken nur zwei Möglichkeiten:
    Mit Schüttdämmung weiter arbeiten und dann 2 oder 3cm Schicht mit Fermacellplatten und drauf Fliesen.
    Eventuell ganz auf Fliesen zu verzichten.

    Oder mit 4,5m langen Eisenträgern das Gewicht auf die äußeren und die mittlere Mauer abtragen.
    Das Gewicht praktisch vom Gewölbe abkoppeln. Und darauf dann einen leichten Estrich.

    Aber da muss jetzt ein Fachmann ran.
     
  9. #9 simon84, 04.04.2019
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    Beim tragen der Zementsäcke hätte man drauf kommen können :)

    Es gibt immer Lösungswege das jetzt noch zu heilen, der Statiker vor Ort findet garantiert einen
     
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  10. #10 SIL, 04.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 04.04.2019
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    Ja sonst wäre es schon durchgebrochen, es gibt nun verschiedene Möglichkeiten zur Behebung
    - von Unten die Kappe stützen, geht aber mit Höhenverlust einher und gestaltet sich eher aufwändig mit Auflager und Profilen
    -von oben ,schlitzen des Estrichs Betons, Schlitzen der anschliessenden steigenden Wände- einlegen von Eisen und Matte,voller Verguss Beton über die ganze Fläche bringt aber nun Höhenverlust in der Raumhöhe und weniger Dämmung etc Türen, Schwellen etc
    - alles raustemmen und in die Profile entweder Hohldiele oder Schalen ( unterseitig ) und Decke komplett neu aufbauen, wäre aber die Kappe komplett weg, aber die mittlere Wand könnte dann auch weg im Keller und ggf mit einen Profil zusätzlich ergänzen

    Edit: mit schlitzen - mit einer Fräse möglichst Erschütterungsfrei
     
  11. #11 Fabian Weber, 04.04.2019
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    Erstmal abwarten, was der Statiker rechnet, vielleicht trägt die Decke ja auch den Aufbau, dann könntest Du auch so weitermachen.

    Niemand wurde verletzt, es ist ja noch gar kein Schaden da.
     
  12. #12 simon84, 04.04.2019
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    Das wäre als eine aufwendige Sanierungslösung mit nachträglicher Betondecke sowieso mein Favorit in dem Fall gewesen (Seit anfang an).

    Natürlich ist ein Schaden da, der Beton ist da reingegossen ! Jegliche Maßnahme ist nun aufwändiger als zuvor.
     
  13. #13 Fabian Weber, 04.04.2019
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    aber ich meine ja auch, dass vielleicht gar keine Maßnahme nötig wird, das weiß doch nur der Statiker.
     
  14. #14 simon84, 04.04.2019
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    Die Chancen darauf (einfach so) sind leider nicht sehr gut !!!

    Was evtl geht aber nicht 100% fachgerecht ist, statt einem echten "Estrich" eine dünne Bodenplatte mit Bewehrung zu rechnen und diese entsprechend der Lastabtragung mit den Stützen (Dimension unbekannt Zustand unbekannt exaktes Material unbekannt) oder den Außenwänden verbinden.

    Das ganze dann sozusagen statt Estrich mit guter Oberflächengenauigkeit und Bearbeitung.

    Ist aber eine Individuallösung die vom Statiker gerechnet werden muss.

    Zusätzliche Träger von unten in eine Gewölbedecke einbringen ist ziemlich undankbar, wegen Gewölbe und so.

    Schlitzen und Längsträger finde ich ehrlich gesagt auch nicht viel besser.

    Warten wir mal bis jemand vor Ort war.
     
  15. Pseiko

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    Unter dem einen Gewölbe ist praktisch ungenutzer Raum. Dort könnte man Träger "massenweise" einziehen.
    Unter dem anderen ist leider die Ölheizung mit den Tanks. Da wird es schon komplizierter.

    Ich beobachte jetzt täglich die Kellerdecke von unten. Es sind vereinzelt Haarrisse im Putz zu erkennen.
    Ob die vorher schon da waren, weiß ich nicht. Wahrscheinlich nicht. Aber nur unter einem Feld. Beim anderen habe ich nur einen Mini 5cm Haarriss bis jetzt gesehen. Da ist die Ölheizung drin.

    Ich kann die ja mal kennzeichnen und schauen, ob es mehr werden.

    Ist das Abstemmen des Innenputzes mit Bohrhammer im Moment auch bedenklich?
     
  16. #16 Bauer85, 04.04.2019
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    In welche Richtung laufen die Risse und wo sind sie genau? Betreffen sie zufällig das äußerste Feld?

    Es ist vermutlich nur ein Nebenschauplatz, aber diese flachen Gewölbe erzeugen beachtlichen Schub was im letzten Feld mit der nun stark gestiegenen Last zum Problem werden kann.
    Ein Bild der Unterseite dieses Feldes wäre interessant.

    Kontrolliere nicht nur ob Neue hinzukommen sondern auch ob die Bestehenden weiter/länger werden.

    Niemand kann ohne Beurteilung vor Ort verlässlich feststellen dass dem nicht so sei. Wenn das wirklich 12cm Hohlziegel wären dann ist im Moment beinahe alles bedenklich, solches Konstrukt ist schon ganz gut damit beschäftigt sich selbst zu tragen.
     
  17. #17 simon84, 04.04.2019
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    Abstemmen mit Bohrhammer ist generell schlecht weil da "unangenehme" Schwingungen entstehen, sag ich jetzt mal so ganz stark vereinfacht.

    Würds eher nicht riskieren
     
  18. SIL

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    Dad Simon wieder :winken dieser Putz muss eh ab - wie soll nun einer sonst die Risse beurteilen...
     
  19. #19 simon84, 04.04.2019
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    Ich denk mal es geht um den Putz an den Wänden in den Räumen darüber
     
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    :confused:
     
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