Winkligkeit der Wände - Baumangel?

Diskutiere Winkligkeit der Wände - Baumangel? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, Nachdem unser erstes Bauvorhaben aufgrund von Arbeitsplatzwechsel leider vor ein paar Jahren gescheitert ist, haben wir einen...

  1. #1 Mauerfall, 19.05.2019
    Mauerfall

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    Hallo zusammen,

    Nachdem unser erstes Bauvorhaben aufgrund von Arbeitsplatzwechsel leider vor ein paar Jahren gescheitert ist, haben wir einen zweiten Anlauf unternommen... aufgrund der beruflichen Situation (ich bin ca. 50% meiner Zeit unterwegs, meine Frau arbeitet noch fast 250km entfernt) mit einem Bauträger / Generalunternehmer - mit einem zugegeben in den letzten Jahren guten Ruf. Wir haben auch vorher mit mehreren bisherigen Bauherren gesprochen, die mit dem Unternehmen sehr zufrieden waren - auch in der Nachbarschaft. Das Unternehmen arbeitet langfristig mit Subunternehmen zusammen, die in der Gegend ebenfalls einen guten Ruf haben.
    Um unsere Qualität sicherzustellen, haben wir einen externen Bausachverständigen beauftragt, es haben auch schon mehrere Begehungen stattgefunden, kleinere Mängel wurden aufgezeigt und soweit ich das beurteilen kann auch behoben. Das erste Gutachten datiert nach Fertigstelllung Rohbau.
    Mittlerweile ist das Gebäude auch innen verputzt, Estrich eingebracht und trocken, Fenster drin, Installationen fertig, etc.). Innenausbau erfolgt teilweise durch uns (Fliesen, Bodenbeläge, Malerarbeiten).
    Das Problem: beim EInbau einer Duschwanne durch den installateur fiel ihm auf, dass die Wanne nicht richtig ins Eck passte... auf 90cm Länge ergibt sich ein Spalt von ca. 10mm. Bauleiter mitgeteilt, Die Wand ist schief. Wurde als Mangel angezeigt und akzeptiert. Da wir allerdings die Fliesen selbst legen, haben wir uns entschieden den Fliesenspiegel vorab auszulegen, um zu sehen wie wir das ausgleichen können. Zum Glück!
    Es kam heraus: Zwar sind die Innenwände in diesem Geschoss alle rechtwinklig zueinander, aber der Anschluss der Innenwände an die Außenwände nicht! Auch die Winkel der Außenwände zueinander stimmen nicht. Wir haben daraufhin die Winkel mit einem Maurerdreieck geprüft: Auf 1,20m Schenkellänge haben wir mindestens 10mm, teilweise 20mm Abweichung. Im Treppenhaus sogar mehr.
    Gutachter angerufen zum Nachmessen: Die zentrale Wand im Keller hat eine Abweichung von fast 8cm auf ca. 10m, zusätzlich an beiden Enden stumpfe Winkel.
    Unser Bauleiter hat den Fehler mittlerweile eingesehen. Nachdem ich mit ihm zwei Stunden durch das Haus marschiert bin und wir zusammen einen Winkel an alle Ecken gelegt haben, hat er einen Verdacht: Eventuell laufen die Außenwände wohl nicht parallel. Und das zieht sich vom Keller bis hoch ins Obergeschoss. Um das Auszugleichen sind auch Innenwände schief... (siehe oben, gibt aber im gesamten Haus passende Beispiele). Aufgefallen ist das angeblich keinem...
    Als Baumangel ist das sicher unbestritten. Aber: wie ist dieser einzuschätzen? Wir haben nach aktuellem Stand ein Haus, bei dem zwischen 50% und 75% aller Wände nicht rechtwinklig verlaufen könnten. Fliesen gerade zu legen ist ein Kunstwerk, wir dachten schon an Mosaikböden...
    Vorsichtshalber habe ich unser Bauunternehmen auch aufgefordert, uns nachzuweisen, dass Statik und die Dichtigkeit des WU-Kellers noch gegeben sind (falls die Wände nicht mehr richtig auf der Bodenplatte stehen sollten).
    Ist das noch ein rein optischer Mangel? Abhilfe wäre laut Bauleiter in diesem Fall nur durch einen Abriss und Neubau zu schaffen. Uns läuft auch langsam die Zeit davon, von der finanziellen und innerlichen Belastung kaum zu reden.

    Was tun?
    Was können wir verlangen / erwarten?

    Vielen Dank an Euch
    Mauerfall
     
  2. #2 chillig80, 20.05.2019
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    Wer hat die Abnahme des Rohbaus gemacht? Was ist zu dem Thema vereinbart?

    Falls noch keine Abnahme gemacht wurde erstmal schriftluch mitteilen, dass da gravierende Mängel vorliegen und die Abnahme verweigert wird.

    Dass das nur ein rein optischer Mangel ist bezweifle ich, die ersten Folgekosten seht ihr ja schon bei den Fliesen kommen (Mehraufwand Schrägschnitte). Weitere denkbare Mehrkosten sind Anpassungen an Einvaumöbeln (Küche), der Treppe, usw...

    Ob da zusätzlich noch technische Mängel vorliegen kann man dir nicht per Ferndiagnose herbeiorakeln.

    Diese Mängel zu beseitigen ist prinzipiell ohne Abriß teilweise möglich, aber halt mit einem riesigen Aufwand verbunden und 100%-ig korrekt wird das nicht mehr. Man könnte zB. alle Wände „aufputzen“ bis die Winkel passen, das sollte aber vor dem Estrich passieren und dann bleiben „keilförmige“ Wände, was an Fenstern/Türen evtl. wieder unschön auffällt.

    Für mich hört es sich erstmal so an als hättest Du, was die Winkeltoleranzen betrifft, einen nagelneuen Altbau. Da sollte zumindest Schadensersatz für die Mehrkosten bei den Folgegewerken und ein ordentliches zusätzliches „Schmerzensgeld“ in Form einer Minderung drin sein.
     
  3. #3 Mauerfall, 20.05.2019
    Mauerfall

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    Hallo Chillig,

    Wer die Abnahme des Rohbaus gemacht hat, wüsste ich auch gern... ich hoffe der Bauleiter. Vertraglich erhalten wir ein schlüsselfertiges Haus mit Abnahme nach Fertigstellung. Um auch während der Bauphase einen gewissen Einfluss zu haben, haben wir uns aber auch vertraglich zusichern lassen, den Bau jederzeit mit einem externen Gutachter prüfen zu können.

    Was haben wir gemacht:
    - Gutachter nochmals bestellt, damit er die Abweichungen nachmisst und bestätigt
    - Gutachten mit Baumängelanzeige an den Bauträger mit Bitte und Frist zur Begutachtung und Abhilfe.
    - Ankündigung die Mehraufwände bei den weiteren Gewerken in Rechnung zu stellen
    - Nachweis verlangt, dass Statik, Dichtheit des Kellers und Wohnfläche trotz Mangel gegeben sind.

    Eine Begutachtung ist erfolgt, das Haus wird jetzt neu vermessen, Abhilfe ist laut Bauleiter nur noch mit Abriss möglich. Zu Mehrkosten eisernes Schweigen - wie kann man das bei Eigenleistung nachweisen?

    Estrich ist bereits drinnen und Ausgleich durch Aufputzen macht für uns keinen Sinn. Spätestens an den Fensterlaibungen stimmt dann auch nix mehr. Die Treppe wurde ebenfalls "reingefrickelt" und vor Ort so angepasst, dass es auf den ersten Blick nicht auffällt. Trotzdem ist das Treppenauge vorne und hinten unterschiedlich breit. Wie das beim Podest gelöst wird...???

    Unser Bauleiter hat das bislang immer abgetan, nach dem Motto "Das ist Aufgabe vom Innenausbau, das auszugleichen". Unser Fliesenleger hat das im Bad zwar versucht, aber nicht hinbekommen. Der Spalt von Duschwanne zu Wand ist nach 90cm schon größer als Fliesenbreite und Kleber. Das haben wir jetzt auch bemängelt, aber beim Bauträger aufgrund der gegebenen und bestätigten Winkelabweichung. Wenn alle Vormauerungen und Fliesen raus und neu gemacht werden müssen, soll er sich damit rumschlagen...

    Nagelneuer Altbau passt gut - mittlerweile hätte ich lieber den genommen...

    Danke!
    Mauerfall
     
  4. #4 chillig80, 20.05.2019
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    Dann habt ihr vorerst mal alles getan was ihr tun könnt. Bei der Abnahme ist nich etwas Vorsicht geboten, ich würde den SV dazunehmen.

    Und noch eines, beim Schlüsselfertigbau gelten zum Teil recht robuste Regeln, da wird dann gerne einen Tag vorm Umzug noch das Schloß (am Freitag gegen Abend und so..) ausgetauscht mit der Begründung ihr hättet ja nicht alles Abgenommen, daher könntet ihr auch nicht einziehen, etc... Da müsst ihr euch je nach Temperament eures Vertragspartners evtl. auf ein paar fiese Tricks einstellen, da gilt dann immer „Ruhe bewahren“, die tun das nur damit ihr etwas unterschreibt was ihr nicht unterschreiben solltet...
     
  5. SIL

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    Im Keller könnte ich das noch verstehen, aber wieso hat der SV das nicht bemerkt in den anderen Geschossen?
    Warum "versucht" ein Fliesenleger dort, Fliesen zu verlegen nach dem Motto " mal probieren", das ist doch unsinnig.
    Es gibt da schon Lösungen, akzeptieren müssen Sie das nicht.
    Grundsätzlich sind ja bei Ihnen sowohl Winkel als auch andere Toleranzen weit überschritten, insofern handelt es sich um gravierende Abweichung " vertraglich geschuldeter Leistung", wie der Unternehmer nun das " Werk auf die geschuldeten Eigenschaften" bringt, ist diesem bis zur Abnahme erstmal freigestellt, ob er nun mit Putz egaliesiert oder mit TB arbeitet ist ihm freigestellt, unabhängig von einer Würdigung " verspäteter Fertigstellung, geringe Wohnfläche" etc.
    Fraglich ist ob ein " Rücktritt vom Kauf" angemessen wäre oder in " Betracht käme"-
    Entgegen Chillgs. es gibt dort keine Abnahme! Bei derartiger Abweichung wird diese " negiert" max eine Abnahme von Teilleistung würde ich dort in Betracht ziehen.
     
  6. #6 simon84, 20.05.2019
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    Geradeputzen kann man das sicher mit entsprechendem Aufwand und vielleicht ein paar qm weniger Fläche.

    Man könnte auch die Hand aufhalten und einfach damit leben.
    Kommt drauf an wie wichtig die Winkligkeit dann in der Realität ist....
     
  7. #7 chillig80, 20.05.2019
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    Dann müsste man aber halt jegliche Eigenleistung sofort einstellen und nicht noch erst alles in Eigenleistung Fliesen. Kuckschd Du:

    Die ursächliche Mängelbeseitigung wurde durch den Schlüsselfertigmensch schon abgelehnt:

    Der Rerpraationsversuch durch Aufputzen wird vom AG abgelehnt:

    Und in der chaotischen Situation rätst Du ohne die Aktenlage zu kennen zur Vertragskündigung?

    Btw, selbstverständlich gibt es irgendwann eine Abnahme (mal die Situation mit der Kündigung aussen vor). So lange es nicht abgenommen ist, ist es idR das Eigentum des AN und das ist ja kein Dauerzustand. Wie verfährst denn nach der Teilabnahme weiter? Und sowieso, wieso wird ein Abnahmetermin angesetz wenn die Leistung überhaupt nicht abnahmereif ist? Das ist alles unlogisch, eine Teilabnahme verkompliziert das alles nur immens. Entweder wird bis zum Termin eine akteptable Lösung gefunden und dann abgenommen, oder der Termin findet nicht statt, da nicht abnahmereif. In dem Fall folgt dann die Verzugsmeldung und die Frisetzung zur Fertigstellung. Wird aber alles schwierig wenn da schon in Eigenleistung daran herum gewurstelt wurde...

    Und was würdest Du da zum Teil abnehmen? Alles außer dem Rohbau? Und dann ist alles außer dem Rohbau deins und untrennbar mit dem Rohbau (weiterhin Eigentum AN) verbunden? Wer macht sowas? Wieso?
     
  8. #8 msfox30, 20.05.2019
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    Wäre nicht das erste Mal, dass ein Haus wieder abgerissen wird. Bei uns in der Straße war dies vor Jahren auch der Fall, weil mit den Wänden was nicht stimmte.
    An die GU's sei zu sagen: "Lernen durch leiden". Bauen die zum ersten mal ein Haus !?
     
  9. #9 simon84, 20.05.2019
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    Abriss wegen Abweichung Winkeltoleranz der Innenwände ohne Verletzung von Brandschutz oder Grenzabständen ?

    Das glaubst ja wohl selber nicht.
     
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  10. SIL

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    Item.:mauer
     
  11. #11 chillig80, 20.05.2019
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    Der Fliesenleger erledigt die Eigenleistung im Auftrag des AG. Eine Eigenleistung muss nicht persönlich erbracht werden um gegenüber dem Schlüsselfertigbauer eine Eigenleistung des AG zu sein. Was ist daran so schwer zu verstehen?
     
  12. #12 Mauerfall, 25.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 25.05.2019
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    Hallo zusammen und vielen Dank für die Antworten.

    Zuerst noch eine Klarstellung: Nicht die Innenwände sind nicht winklig, sondern der überwiegende Teil der Anschlüsse der Innenwände an die Außenwände sowie die Winkel der Außenwände. Daraus ergeben sich teilweise Wände mit zwei stumpfen Winkeln an jeder Seite und weitere Abweichungen, z.B. nicht parallele Wände...

    Wir haben im Gästebad im Keller angefangen die Fliesen zu legen. Wände gemessen, Parallelität der Wände geprüft, probeweise Fliesen mit 60x60cm verlegt, hat alles gepasst, waren ja auch alles die Innenwände. Die nicht vorhandene Winkligkeit zur Außenwand war nicht zu erkennen. Aber da sollte ja auch die Vorbauwand gesetzt werden.

    Vorbauwand gemauert, Installateur kam, Duschwanne sitzt schief. Ich Bauleiter angerufen. Dieser meinte nur, das könne man ausgleichen. Oder man müsse die komplette Vorbauwand wieder rausbrechen und neu setzen, oder halt verputzen. Auf jeden Fall aber unsere Arbeit, da Vorbereitung dies Fliesenuntergrunds. Und da hat unser Fliesenleger dann gemeint, er versuchts. Ist auch besser geworden, aber nicht gut.

    Das ganze Problem, dass fast alle Wände nicht winklig sitzen, haben wir ja auch erst danach bemerkt, als ich den Braten gerochen hab und mal andere Ecken nachgemessen hab - zuerst nur geflieste Räume, dann fast alles. Ich hab das jetzt alles bemängelt.´, aber noch keine Antwort.

    Nur zum Bad haben wir schon eine Antwort: Wir haben von unserem Bauleiter mitgeteilt bekommen, dass dies ein Mangel unseres Fliesenlegers(!) ist. Er hätte direkt nach Feststellung der Abweichung wieder alles abreißen und den Fehler egalisieren müssen da "eine Wand um ca. 2 cm auszugleichen [auf 90cm, denn das ist nur der Bereich der Dusche, inklusive Vormauerung WC wären das fast 4cm], wenn dieser die Vormauerung erstellt, ist allerdings ganz klar Aufgabe des Fliesenlegers. Oder dieser meldet die Abweichung vor Beginn seiner Arbeit, damit hier mit entsprechender Vorlaufzeit gehandelt werden kann." Haben wir gemacht, wurde aber abgebügelt.

    Wie sowieso alles angeblich in den nachfolgenden Gewerken Maler- und Bodenbeläge ausgeglichen werden kann und muss. Und das sind ja alles Eigenleistungen.

    Da ich davon ausgehe, dass dann später alle Mängel angeblich darauf beruhen, dass der Innenausbau nicht fachmännisch durchgeführt wurde, werde ich jetzt alles Eigenleistungen einstellen und auf eine Behebung der Mängel beharren - bzw. auf eine eindeutige Anerkennung der Mängel.

    Leider kommt erschwerdend hinzu, dass die vertraglich vereinbarte Bauzeit praktisch abgelaufen ist, weshalb "ursprünglich nicht vertraglich vereinbarte Leistungen [dazu zählt zum Beispiel auch die Verstärkung einer noch nicht gesetzten Trockenbauwand] sowie die Behebung von Mängeln erst nach der Abnahme bzw. Einzug erfolgen können."

    Ich werde jetzt meinen Gutachter beauftragen, das alles gerichtsfest zu dokumentieren... ich hab die Faxen einfach dicke und es ist nicht der erste Streit, der so abgetan wurde. Bislang aber nur echte Kleinigkeiten.

    Leider mal wieder ein Fall für den Baurechtsanwalt...

    Liebe Grüße
    Mauerfall
     
  13. #13 Lexmaul, 25.05.2019
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    Gerichtsfest dokumentiert das Euer Gutachter nicht - lass Dich vom Anwalt beraten bevor Du noch mehr Geld umsonst versenkst.
     
  14. #14 chillig80, 26.05.2019
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    Das ist zum Großteil Schwachsinn. Der Fliesenleger hätte Bedenken anzeigen müssen und dann wäre erstmal Mängelbeseitigung durch den Rohbauer angesagt gewesen. Es ist schlicht nicht richtig, dass der Fliesenleger alles ausgleichen muss was er an Abweichungen vorfindet. Wenn er dann aber nichts sagt, dann ist er zumindest für den Teil der „schräg“ ist mit verantwortlich, was bedeutet, wenn der Rohbauer den Mangel beseitigt hat und der Fliesenleger muss dann die Wand nochmal machen, dann bekommt er den Teil galt nicht nochmal bezahlt, ist dann sein Pech.

    Jein. Auch hier gilt, es müssen die Mängel angezeigt und Mängelbeseitigung gefordert werden. Der Maler muss bei derartigen Abweichungen jedenfalls erstmal garnix. Richtig ist die Arbeiten erstmal zu stoppen, man kann nicht gleichzeitig eine mangelhafte Vorleistung rügen und dann einfach weiterarbeiten als sei alles in Ordnung.

    Noch größerer Schwachsinn. Entweder sind da gravierende Mängel vorhanden, dann ist die Leistung nicht abnahmereif und es gibt erstmal noch keine Abnahme, oder es wird abgenommen (in dem Fall kann es dann nicht ganz so schlimm sein). Was jetzt?
     
  15. #15 Fabian Weber, 26.05.2019
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    Du musst Dich eigentlich jetzt nur entscheiden, ob Du die Abnahme wegen wesentlicher Mängel verweigerst, damit steht alles still und Du wirst vor Gericht wahrscheinlich scheitern (nach ca. 10 Jahren). Da die Mangelbeseitigung nicht abschließend zufriedenstellend sein wird, wie Du ja schon selbst schreibst, empfehle ich hier mit der Baufirma einen Nachlass von Baupreis zu vereinbaren.

    Vielleicht findest Du einen Fliesenspiegel mit großformatigen Fliesen, die dann an den Rändern so enden, dass keine Streifen entstehen. Es gibt z.B. auch 1m x 1m, da fällt die Abweichung nicht mehr auf. Soll Dir doch die Baufirma hier die Mehrkosten z.B bezahlen.
     
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  16. #16 simon84, 26.05.2019
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    Einzige Ausnahme wo man vielleicht noch diskutieren kann wäre wenn z.B. Vorsatzschale sowieso in Trockenbau vorgesehen ist. Da macht es ja dann nun wirklich keinen nennenswerten Mehraufwand auf einer Seite 1cm weiter rauszugehen.

    Ansonsten wurde schon alles gesagt.

    Hoffe Rechtsanwalt ist schon am Start, falls nicht, wirst du brauchen.
     
  17. #17 Mauerfall, 26.05.2019
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    Der Fliesenleger hatte den Mangel angezeigt, als dieser bemerkt wurde. Es gab aber keine verbindliche Aussage des Bauleiters dass und wie der Mangel beseitigt wird. Er hat sich nur auf Vorschläge zurückgezogen, was der Fliesenleger seiner Meinung nach machen sollte um das selbst hinzubekommen, nämlich aufputzen oder einfach mehr Kleber. Laut Bauleiter ist der Fliesenleger für den Untergrund selbst verantwortlich. Aufgewacht sind Bauleiter und Rohbauer erst nach der Mängelanzeige durch den Gutachter drei Tage später... davor war das ja nur ein spinnerter Laie...

    Der Bauleiter will den Bau jetzt vermessen lassen... aber mitteilungsfreudig war er noch nie... und mindestens solange lasse ich die Arbeiten ruhen. Das wird mir aber sicher als von mir veranlasster Verzug angelastet, diese Zeit ist ja durch meine Rüge entstanden...

    Die Aussage mit der Abnahme stammt vom Bauleiter... ich nehme das bestimmt nicht ab!
     
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  18. #18 Fabian Weber, 26.05.2019
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    Da würde ich mich aber rechtlich absichern. Du kannst es ja auch mit Mangel abnehmen und der Mangel wird in der Abnahme festgehalten.
     
  19. #19 chillig80, 26.05.2019
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    Jo, dass man versucht das dir anzulasten kann schon sein, aber warum solltest Du das Spielchen mitspielen? Der Verzug entsteht durch die gravierenden Mängel...

    Wie auch immer, der Bauleiter verkauft dich wohl für dumm und Du scheinst mir irgendwie überfordert damit zu sein sene Aussagen richtig zu sortieren. Hol dir einen Fachmann für Murksbekämpfung und lass den mal machen...
     
  20. #20 chillig80, 26.05.2019
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    Man nimmt keinen Bau mit massiven Mängeln im Rohbau ab. Zumindest nicht so lange keine verbindliche Einigung bezüglich der Mängelbeseitigung/Minderung besteht. Warum sollte man sowas tun?
     
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