Wintergarten

Nehmen wir mal an der Wintergarten könnte 20.000 oder 30.000 oder 40.000 Euro kosten. Die Preise decken Kosten und Gewinnanspruch des Bauunternehmers. Vor Beginn der Bauarbeiten seinen alle 3 Varianten gleich wahrscheinlich, da eben das genaue Vorgehen erst während des Realisation des Vorhabens festgelegt werden kann.
Am Ende kommt immer der gleiche Wintergarten heraus, der nur mehr oder weniger kompliziert zu bauen war.
Einen Bauunternehmer, der mir einen Festpreis von 40.000 macht, der bekommt kein Angebot, da man dann ja besser mit dem variablen Preis baut, denn dabei kann es nur besser kommen. Den Bauunternehmer, der einen Festpreis für 20.000 anbietet, den gibt es gar nicht, weil dieser Pleite geht und vom Markt verschwindet. Der Marktpreis wird sich bei 30.000 einpendeln, den dann realisiert der Baunternehmer im Durchschnitt seinen kalkulierten Gewinn.
Wenn nun der Kunde risikoavers ist, dann baut er lieber zu 30.000 Festpreis, als dass er sich auf einen variablen Preis einlässt.
Bsp. der gefühlte Schaden einer Auszahlung sei durch die Funktion Ausgabe hoch 1,1 definiert:
Nimmte der Kunde den festen Preis, dann belastet die Auszahlung mit

30000^1,1 = 84.107

Nimmt der Kunde den variablen Preis, dann ergibt sich eine erwartete Belastung von

0,33*20.000^1,1+0,33*30000^1,1+0,33*40000^1,1=84.456

Da 84100<84450 ist also der Festpreis besser.

Der Kunde könnte nur dann auf Festpreise verzichten, wenn er sich viele Wintergärten bauen lässt, da er dann ebenfalls die Möglichkeit hat, die Risiken zu diversifizieren.

Der Kunde könnte für unser Rechenbeispiel sogar einen Festpreis bis zu 30113 zahlen, den aus 30.113 ergibt sich eine Belastung von 30113^1,1=84.456. Hier wäre er dann indifferent.

Best Grüße
PPDD

 

Nee, nee: muss er nicht- es langt der mittlere Preis.


Grüße PPDD

 

Hallo PPDD,

die 3 Varianten sind aber nicht gleich wahrscheinlich. Bei Angebotsverfahren stellt sich eine Gaußsche Normalverteilung (Glockenkurve) ein. Würdige ich die damit, dass ich die Wahrscheinlichkeiten für 20.000 und 40.000 auf 25%, die von 30.000 auf 50% setze (mittlerer Preis nach wie vor 30.000), ergibt sich eine erwartete Belastung von:

0,25*20.000^1,1+0,50*30000^1,1+0,25*40000^1,1= 76.074

76.074 < 84.107, damit ist der variable Preis besser.

Der Festpreis müsste weniger als 27.383 betragen, um mithalten zu können.

 

@Bruno: Potenz vor Punkt vor Strich liefert für Deinen Gauß 84368
http://www.google.de/search?hl=de&c...50*30000^1,1+0,25*40000^1,1=&btnG=Suche&meta=
Aber die Rechnerei mit gefühlten 1,1 ist mir eigentlich zu akademisch
+
Der Festpreis ist aus BH-Sicht ein Wert an sich, denn das Budget ist nunmal eine fixe Randbedingung. Es nützt dem (risikoaversen) BH nix eine hochwertigere (relativ zum Wunsch!) Ausführung zum angemessenen Preis geliefert zu bekommen, wenn er die nicht bezahlen kann oder will. So gesehen darf der Festpreis sogar höher liegen als der mittlere variable Preis: Er bietet dem BH nämlich die Sicherheit, dass sein Budget nicht gesprengt wird.
+
Anders gesagt: Wer das Risiko (und sei es klein) tragen kann, dass das Budget evtl. nicht ausreicht, der kann auch ohne Festpreis bauen. Und der kann nach Deiner Auffassung, Bruno, dann sogar sparen. Aber halt nur im Mittel. Einer zieht halt auch mal den Schwarzen Peter.
+
Grüße
Oliver

 

In der Tat. Damit wird mein Beitrag sinnlos. Allerdings habe ich ebenfalls nur eine Antwort auf die akademischen gefühlten 1,1 gesucht. Die könnte auch darin bestehen, dass wir den gefühlten Schaden einer Auszahlung durch die Funktion "Ausgabe hoch 0,9" definieren Den Rest überlasse ich Google-Math.

 

Macht ja nichts,

mit 0,9 ist man aber risikofreudig.

Schenes Wochenende wünscht PPDD

 

Dann ist aber die ganze Rechnerei Augenwischerei:

f für Risikoaverse: gib mir einen Wert zurück, der über dem arithmetischen Mittel liegt.

f für Risikofreudige: gib mir einen Wert zurück, der unter dem arithmetischen Mittel liegt.

 

Und für alle ...

... die bisher teilweise nur Bahnhof verstanden haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Risikoaversion

 

Irgendwie versteh' ich nix mehr...

...risikoavers....schön...na und????

Irgendwie ging es doch mal um 'nen WiGa, oder?????

Nochmals -und dabei bleibe ich-: So etwas sollte man nicht zum Festpreis machen lassen. Natürlich können Sie von einem WiGa-Anbieter relativ einfach und mit wenig Kalkulationsunsicherheit den reinen Wintergarten planen, anbieten, kalkulieren und liefern lassen. Die große Unbekannte lauert eigentlich mehr in den "Nebenarbeiten". Hier seinen mal ein paar Punkte genannt:
Mauerwerk abbrechen, Decke unterstützen und abfangen, wieder was hinmauern, E-Leitungfen in dieser Wand entfernen und neu verlegen, Heizungsletungen stillegen und neu verlegen, Estrich ergänzen, Boden ergänzen, anputzen an abgebrochenes Mauerwerk, usw. usf.

Kostet der m² Estrich normalerweise um die 20 EUR/m² (netto), so können Sie natürlich davon ausgehen, daß ein Estrichlger, der nur die Anschlüsse herstellen soll (sagen wir mal 1,5 m²) hierfür wohl in summa kaum 30 EUR verlangen wird. Oder der Heizungsinstallateur, der ein paar Leitungen abschneiden muß und diese dann irgendwie anderweitig verlegt oder der Verputzer, der raum- und außenseitig sagen wir mal auf insgesamt 10 m Länge die Anschlüsse verputzen muß usw. usf.

Nochmals: Das kann man natürlich pauschal zum festpreis anbieten, aber der stecken so viele kleine Unsicherheiten drin, daß hier ein satter Zuschalg daruf muß.

Gruß

Thomas

 

Danke Thomas ...

... das musste auch mal gesagt werden .

Aber ich denke mal, AQ127CK (passt irgendwie zu unserem galaktischen Freund NSF82 - Hallo Olaf ) ist in guten Händen und hat den guten Babba mit den vollen Taschen im Hintergrund .

 

?

hallo kollegen,
warum höre ich hier eigentlich immer "wir dürfen keinen festpreis anbieten!"? dies suggeriert dem laien, dass wir architekten an der bauleistung mitverdienen, was ja bekanntermaßen nicht der fall ist. natürlich dürfen wir einen festpreis anbieten - für unsere planungsleistung. dem bauherren sollte in diesem falle klar gemacht werden, dass ein festpreis des bauunternehmers die bauleistung in den meisten fällen (ich denke mal es sind eher 90% als 50%) teurer werden lässt als eine in einzelgewerken ausgeschriebene und dass es vielmehr darauf ankommt, den wintergarten detailliert und präzise planen und ausschreiben zu lassen. bei einem wintergarten ist vor allem den anschlüssen an den bestand besondere aufmerksamkeit zu widmen. das finanzielle risiko geht im falle einer detaillierten planungstiefe gegen null. ich würde die in den vorangegangenen beiträgen genannte "risikoaversion" eher gegen "angst, etwas falsch zu machen" austauschen. was nützt mir der festpreis eines wiga-herstellers, der nach vertragsunterzeichnung einen aufschlag für kompliziertere anschlüsse an traufe und mauerwerk verlangt? die angebotenen varianten sind doch meist "angelehnte" kunststoffkonstruktionen, bei denen kein einziges bauteil dauerhaft und fachgerecht am bestand angeschlossen ist. bei den üblicherweise geforderten "wintergärten" handelt es sich doch in wahrheit um wohnraumerweiterungen, die es erfordern, z.b. einen evtl. vorhandenen vormauerziegel zu schlitzen und dämmpaneele bis in die dämmebene des hauptbaukörpers zu führen. bei den dachanschlüssen verhält es sich ähnlich.
@ fragesteller: richtiger weg! erst vernünftig "bis zur letzten schraube" planen lassen, dann ausschreiben lassen und angebote einholen. und dann noch kontrollieren lassen, ob der bauunternehmer auch alles so ausführt, wie es geplant wurde.

 

Leistungen des Architekten

... und dann noch kontrollieren lassen, ob der bauunternehmer auch alles so ausführt, wie es geplant wurde. ...

Schön das dieses Thema auch mal angesprochen wird. Denn, was nützt die schönste Planung, zum Festpreis oder auch nicht, wenn keiner da ist, der die Ausführungen überwacht.
AQ127CK: Welche Leistungsstufen wirst du bei deienm Architekt beauftragen? Lediglich Planung? oder auch die Weiteren (ich finde die wichtigeren) bis hin zur Bauabnahme ? Das ist natürlich mit wesentlich mehr Kosten verbunden! Auf keinen Fall würde ich es "nur" bei der Planungsphase belassen. Zum einen hat es den Vorteil, das der Architekt die möglichen "Nebenarbeiten" vorrab einschätzen und Angebote der entsprechenden Gewerke einholen kann. Zum anderen ist die Überwachung der Bauausführung enorm wichtig, das nicht dein Traum zum Albtraum wird.
Beispiel:
In 2002 hat sich ein BH einen WG von einem WG-Hersteller anbieten und bauen lassen ( ohne Architekt ). Kosten hierfür 35.000€.
Nun 4 Jahre später ist der WE immer noch nicht fertig (und wird es wohl auch nicht mehr werden; grobe Mängel; Abriss ). 48 Beweisfragen umfasst das letzte Gutachten ( von mittlerweile 5 Gutachten ). Gerichts-, Anwalts- und Sachverständigenkosten mittlerweise 23.000€. Vom Ärger und Frust des BH ganz zu schweigen.

Sämtliche festgestellten Mängel wären nicht eingetreten oder hätten verhindert werden können, wäre ein Architekt mit der Planung und Controlling beauftragt worden.

Also, nie ohne Archi. :-)

Grüße und viel Glück

 

Kostengarantie

Jeder Architekt kann natürlich eine Kostengarantie z.B. als garantierten Maximalpreis geben, nur ist dies in seinem Honorar nicht enthalten. Ein Zuschlag muss es dem Bauherrn schon wert sein. Bezahlt wird dann trotzdem nur der tatsächliche Aufwand. Die "Ungewissheit der anfallenen Arbeiten" sollte kein Bauherr anerkennen, wozu hat er einen Architekten. Dieser wird als "Kino im Kopf" den Umbau genauestens durchspielen.

Wenn der Architekt selbst zum GU wird, ist Vorsicht angesagt, wer kontrolliert dann die Korrektheit der Leistung und verhandelt über Mehrkosten, z.B. weil der Bestand nicht so ist, wie in den Plänen dargestellt?

Dreh- und Angelpunkt der Kostensicherheit ist wie immer die Sorgfalt der detaillierten Kostenberechnung. Die Positionen, die am meisten ins Gewicht fallen, können dabei durch frühzeitige Firmenangebote abgesichert werden.
Bei derartigen Umbaumaßnahmen sollte die Kostenberechnung auch mit einer Terminplanung hinterlegt werden, damit hier gesicherte Erkenntnisse über den Zeitbedarf bestehen.

mfg

 

Hi,
ich will auch an mein Reihenmittelhaus eine Art Wintergarten anbauen lassen. Schauen Sie doch bitte mal auf folgende Internetseite: XXXX. Die haben nicht nur Gewächshäuser sondern auch Wintergärten und Anlehnhäuser zu einen ganz annehmbaren Preis.
Viele Grüße und viel Spaß beim Planen

 

Irgendwie..

den Zweck des Forums falsch verstanden?

Ich will Dir ja den Spasss nicht nehmen: Aber preiswert kann ich nachvollziehen: technische Infos zu den Angeboten gleich Null - und dann auch noch gleich "Direktbestellen". Mein lieber Scholli.

Bevor Du darauf eingehst, sollteste noch mal in Dich gehen. KANN sonst passieren, dass wir Dich später dann hier wiederlesen, was so alles nicht sein kann. --> gpM

Olaf

 

Hallo AQ127CK,

mich würde jetzt mal interresieren, wie Du Dein Bauverhaben verwirklicht hast.
Ist es ein Wintergarten geworden oder ein nicht isoliertes "Glashaus"?

Gruß Gueni