Wird SPON unlesbar?

Diskutiere Wird SPON unlesbar? im Für Filmteams & Presse & Baumurksreportagen Forum im Bereich Rund um den Bau; "Viel hilft Viel". Genau das ist ja eines der Hauptprobleme. Es wird nicht nachgedacht, sondern einfach pauschalisiert. Da wird nicht gefragt...

  1. R.B.

    R.B.

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    Genau das ist ja eines der Hauptprobleme. Es wird nicht nachgedacht, sondern einfach pauschalisiert. Da wird nicht gefragt "warum Viel" sondern es wird schlichtweg vorausgesetzt. Schließlich kann man mit "viel" auch viel Geld verdienen.

    Thomas hat geschrieben:

    Wenn wir in Zukunft alle nur noch PH bauen sollen, dann gilt tatsächlich "Viel hilft Viel". Eine Hülle mit einem U-Wert unter 0,1W/m2K ist ja fast schon Pflicht. Man würde am besten auch noch die Bewohner entsorgen, geht aber nicht, denn die liefern ja 100W Heizenergie pro Person.

    Aber wollen wir das wirklich?

    Ich bin ein Fan von Energiesparen und Optimieren, weniger aus Überzeugung, sondern vielmehr aus Interesse am technischen Hintergrund. Es darf in meinen Augen aber nicht so weit kommen, dass ich mein komplettes Leben nur noch danach ausrichte. Leben bedeutete mehr als nur Energiesparen, sonst müsste man sich nämlich fragen, was die Menschheit überhaupt auf diesem Planeten zu suchen hat. So stehe ich auch jedem zu, dass er sein Leben so gestaltet wie es ihm passt. Wenn jemand meint, dass er mit einem EnEV Haus glücklich wird, dann kann ich das akzeptieren.

    Und weil wir gerade bei "Viel hilft Viel sind, bei der Gebäudesanierung herrschen wieder ganz andere Rahmenbedingungen. Bei einem Neubau kann ich mich bewusst für ein PH Konzept entscheiden, im Bestand sollte sich aber niemand die Hoffnung machen, dass er aus einem alten Bunker mit erträglichem Aufwand ein PH machen kann. Da kann der Schuss ganz schnell nach hinten losgehen.
    Wer hier pauschal nach dem Motto "Viel hilft Viel" verfährt hat die Weichen bereits falsch gestellt. Deswegen ist es auch immer wieder wichtig, dass man den Leuten den Sinn einer "Planung" erklärt. Da geht es nicht nur um 2cm mehr oder weniger Dämmung, sondern so eine Sanierung kann nur dann erfolgreich sein, wenn man das komplette Gebäude UND die Wünsche der Bewohner betrachtet.
     
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  3. #42 Alfons Fischer, 05.12.2014
    Alfons Fischer

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    den klugen Mittelweg gibt es schon.
    Auch wenn ich da schon wieder auf die EnEV verweise:
    habe ich schon einige Male so durchgezogen. Da habe ich gar kein Problem. Nach Abwägung der Randbedingungen des Einzelfalls bekommt da der Handwerker von mir einen 'Freibrief', sofern zutreffend.
    Beispiele:
    • Fassade schließt direkt an Fensterlaibung an. max 5cm Dämmung möglich, sonst bräuchte ich zusätzlich noch ein Fenster anderer Abmessung --> Bedingung (s.o.) erfüllt, 5cm WDVS ausgeführt
    • Dachüberstand am Giebel ist recht klein. max 8cm Dämmung möglich, sonst müsste auch noch das Dach aufgemacht werden, Latten und Eindeckung verlängert --> Bedingung (s.o.) erfüllt, 8cm WDVS ausgeführt
    Ein "technischer Grund" kann m.E. also auch zu knapper Dachüberstand sein oder unglückliche geometrische Situation. Die EnEV sagt nicht, "beseitigen Sie den technischen Grund", sondern Sie sagt sinngemäß: wenn technischer Grund, dann ist das ok, was halt nach üblichem bautechnischen Verständnis geht.

    ...so 'böse' ist die EnEV m.E. gar nicht, man muss sie nur intensiv lesen.
     
  4. Taipan

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    Nicht nur intensiv ... auch Vollständig und DANACH anfangen zu verstehen. Der Gestzgeber ist aller Regel nicht der bescheuertste in Sachen Formulierung und lässt meist vieles zu. Nur die Ziele der Gesetztesgebung sind manchmal fragwürdig, ebenso wie die herangehensweise.

    Sich aber Dinge rausfischen, die auf den ersten Blick erstmal blödsinnig erscheinen und dann drauf rumreiten ohne auch im geringsten auf Sachargumente einzugehen, ist das, was mich auf die Palme bringt.
     
  5. #44 AlexSinger, 05.12.2014
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    Da fängst Du aber spät mit dem Denken an.... wieso sollte dir ÜBERHAUPT jemand vorschreiben, wie Du DEIN Haus zu bauen hast? Und ja, z.b. in Brasilien gibt es so gut wie gar keine Bauvorschriften. SO was wie "Schwarzbau" gibt es dort in dem Sinne z.b. gar nicht - ist dein Grundstück dann ist egal was und wie Du baust. "Schwarz" ist nur auf einem FREMDEN Grundstück zu bauen - das ist aber auch nicht ganz "nett", machen nur ganz böse Menschen!
    Die Standardantwort darauf wird lauten "wir sind aber in D und nicht in BR" - naja, aber dann beschwer dich halt eben nicht! Denn für diesen Zustand ist die Gesellschaft kollektiv verantwortlich.
    Mich würde es nicht wundern wenn in sagen wir mal 20 J irgend ein beklopptes Gesetz beschlossen wird, daß alte Styroporfassaden entfernt und durch die "neueste Generation von irgendwas" (die dann aktuelle "SAU") ersetzt werden müßen. Nun ja... ich kommentiere das besser nicht mehr weiter.
     
  6. #45 AlexSinger, 05.12.2014
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    willkommen in der Planwirtschaft!

    Eigentlich müßte es freier Markt dazu führen, daß Energiepreise in den Boden gehen! MEHR Verbrauch! Mehr Strom für alle und möglichst umsonst! Beheizte Bürgersteige und beheizte Autobahnen im Winter! Energie sollte so billig sein, daß Du den ganzen Winter Lang deine Fenster komplett offen lassen kannst und es wird trotzdem nicht kalt in der Bude! Das wäre echter Kapitalismus. Wie kann das sein, daß bei 5.500.000 EJ / Jahr Gesamtsonneneinstrahlung und Weltenergiebedarf von nur 505 EJ / Jahr, wir ständig steigende Energiepreise haben und zum SPAREN gezwungen werden?
    Außerdem: Energie kann man weder verbrauchen noch sparen, sie wird nur "umgesetzt" und von einer Form in eine andere überführt....
     
  7. R.B.

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    Völlig korrekt. Es gibt aber Begriffe wie beispielsweise "Energieverbrauch" die sich etabliert haben, und bei denen (fast) jeder versteht um was es geht. Wenn Energie den Zweck für den ich sie einsetze erfüllt hat, dann ist sie für mich "verbraucht".
     
  8. Taipan

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    Und die rund drei K Hintergrundstrahlung würde ich definitiv auch als verbraucht ansehen, da aufgrund fehlenden Energiegefälles irgendwohin definitiv nicht nutzbar.
     
  9. #48 AlexSinger, 05.12.2014
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    falsch.... sonst könntest Du es gar nicht messen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe

    außerdem war das Thema jetzt ein ganz anderes: 'Sparen bei "guter" Energie im Überfluß' - und nicht 'technische Lösungsmöglichkeiten für die Nutzung einer Energiequelle mit T nahe dem absoluten Nullpunkt'

    :winken
     
  10. Taipan

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    Lesen ist aber nicht deine Stärke oder? Du stellst einen Link hier rein, der auf einen Artiekel über die eine Sonde verweist, welche TEMPERATURUNTERSCHIEDE in der kosmischen Hintergrundstrahlung erfasst. Temperaturunterschiede sind definitiv messebar. Zeige mir noch, dass man sie nutzen kann.

    Auserdem ist es sicher möglich mittels ENERGIEEINSATZ sehr nahe an den absoluten Nullpunkt heranzukommen und somit die Hintergrundstrahlung zu messen. Die Energie der Hintergrundstrahlung bleibt deswegen trotzdem UNNUTZBAR.
     
  11. #50 JamesBond007, 18.12.2014
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    na ja...

    wenn ich f. ein EFH rund 20.000 euro in so eine Styro-Verpackung investiere, damit ich am Ende dann pro m2 rund 1 euro mir an Energie
    kosten ein spare.....amortisiert sich der Invest mal in 66 Jahren, bei 160 m2 Gesamtfläche?
    also gespart ist da nicht mehr viel...eher Vorfinanziert und sauber UsT bezahlt....

    Kosten/Nutzen ist schon äußerst fraglich.
     
  12. Taipan

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    Weder meinen Einwurf noch den Artikel hast du gelesen.
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Dem Agent geht´s nicht um´s Lesen. Der will uns hier nur beschäftigen damit uns nicht langweilig wird.
     
  14. #53 feelfree, 18.12.2014
    feelfree

    feelfree Gast

    Ich fand's ohne ihn kein bisschen langweilig hier. Jetzt ist es einfach nur noch nervend, wenn man gefühlte 80% gequirlten Mist lesen muss.
     
  15. towika

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    Ich bin ja nicht gegen das Dämmen von Bestandsgebäuden, solange es bei ohnehin anstehenden Sanierungen gefordert wird (neuester Stand der Technik, wenn möglich).
    Viel mehr, und sehr viel schneller und kostengünstiger, läßt sich aber Energie einsparen, wenn man die vorhandene und bereits installierte Technik so weit optimiert, wie es möglich ist.
    Ich bewohne eine Doppelhaushälfte und komme mit 1100L bis 1300L Heizöl pro Jahr aus. Mein direkter Doppelhausnachbar und auch die umliegenden baugleichen verbrauchen etwa 2500L pro Jahr, bei zum Teil ebenfalls nur 2 Bewohnern.
    Die Heizungen sind alle noch von 1994, allerdings haben diese Nachbarn wegen maroder Rahmen bereits schon Wärmeschutzverglasungen nachgerüstet, bei mir sind noch die originalen Fenster mit UW 3 vorhanden.
    Sicher könnten diese Nachbar auch mit Wärmedämmung ihren Verbrauch senken, aber kaum um diese 50%, die ich weniger verbrauche. Leichter und zudem kostenneutral ginge das aber, wenn die vorhandene Anlage ausgereizt würde bzgl. HA, angepaßte Heizkurve und -zeiten usw.

    Ich muß nicht lange rechnen um zu erkennen, daß sich bei mir die Dämmung kaum lohnen würde, wenn nicht auch die Fenster(scheiben) erneuert würden. Aber selbst wenn es 500L / Jahr wären, eine Amortisation wäre kaum möglich, da vor dem Break-Even sicher bereits wieder die Fassade saniert werden müßte...

    Ein anderer Ansatz wäre, wenn JEDER Bürger ein persönliches CO² Konto bekäme mit einem festgelegten Budget, ähnlich dem Emissionsrechtehandel.
    Der eine heizt mit dem Budget, der andere verheizt es mit seinem SUV. Dann kann sich jeder aussuchen, was er damit anstellt.

    Letztendlich wird es aber dem Klima ziemlich egal sein, was wir in D einsparen, solange der Rest der Welt nicht auch in gleichem Maße mitzieht.
    Das, was D im Jahr weniger verbraucht, ist ein Fliegenschiss auf der Rechnung des Weltenergiebedarfs. Afrika, Indien, China und alle anderen Entwicklungs- und Schwellenländer werden jeden Sparansatz in D egalisieren.

    Wenn die Regierung es ernst meinte mit dem Umweltschutz, würden gerade SUV und übermotorisierte Limousinen nicht so fürstlich steuerlich gefördert durch die "Besteuerung" von Dienstwagen. Ein Porsche Cayenne wird so in den 3 Jahren Leasingdauer durch den Staat mit etwa 35K€ gefördert, während diese Summe etwa in Holland als Strafsteuer fällig wird, wenn ich so ein Auto zulassen möchte. In England gibt es Obergrenzen beim CO² Ausstoß für Dienstwagen.
    Bei uns ist es wurscht. Jeder, der brav seine Einkommensteuer zahlt und nichts absetzen kann, subventioniert auch noch diese unsinnigen Spritschlucker und Platzverschwender mit.

    Als nächstes dann noch ein Blick in die Abteilung "mal eben nach London X-Mas Shopping oder Hamburg Musical-Besuch", jeweils unter 20 Euro pro Flug. So etwas gehörte dann auch verboten. Kann ja nicht sein, daß der Flug nach London 20 Euro kostet, das Taxi zum Flughafen aber 50 Euro. Auch hier müßte der Preis dann wieder in vernünftige Regionen angehoben werden, wo man sich zweimal überlegt, ob diese Reise wirklich nötig ist...


    Arm dran sind in D aber wohl die Bürger in BaWü, wo über noch schärfere Auflagen für den Umweltschutz nachgedacht wird, weil trotz bereits vorhandener scharfer Verordnungen am wenigsten der Energieverbrauch zurückging. Wenn zum Kesseltausch die Auflage kam, erneuerbare Energien mit einzubauen, wurden die Kessel eben bis zum geht nicht mehr geflickt und erhalten, und somit der Übergang zur neuerer und sparsamerer Technik in der Breite nach hinten verzögert. So kann man den sicher sinnvollen Ansatz, den Bürger zur Sparsamkeit zu zwingen, als mißlungen abhaken, wenn der dann bockig wird und so den Fortschritt verhindert...
     
  16. #55 feelfree, 10.01.2015
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    feelfree Gast

    Du willst also behaupten, dass durch falsch eingestellte Heizkurven der Wirkungsgrad einer Ölheizung locker mal halbiert wird? Glaube ich nicht mal im Ansatz.
     
  17. mseppo

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    Das hat nichts mit bockig zu tun, sondern mit Wirtschaftlichkeit. Formuliert man Gesetze und Verordnungen so, dass sinnvolle Maßnahmen gleich noch einen ganzen Rattenschwanz an verpflichtenden Maßnahmen hinter sich herziehen, überlegen sich die Leute dreimal, ob sie investieren.

    Früher hat man die Bauwirtschaft mit Zuschüssen beim Hausbau gefördert, heute macht man diese Förderung auf die (für den Staat) kostenneutrale Art: Über Gesetze verpflichtet man die Bauherren zu deutlich höheren Ausgaben.
     
  18. towika

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    Ich schrieb nicht nur von Heizkurven ;-)
    Es geht darum, den Jahresnutzungsgrad zu erhöhen, durch die Heizkurve, aber auch durch die Heizzeiten usw.

    Ich habe von Januar 2013 bis November 2014 1500L nachgetankt. Der Nachbar im Mai 2013 2500L, im Mai 2014 auch. Glaube es oder nicht, es ist so.
    Ich sage nicht, daß ich wundersamereise weniger verbrauche, als nötig wäre. Aber daß andere mehr verbrauchen, als nötig wäre. Das ist ein Unterschied...
     
  19. #58 NixPlan, 10.01.2015
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    Ich hab nun nicht alles gelesen, aber da es im moment bei mir programm ist:

    ich selbst besitze ein sozusagen ein mittelding zwischen Reihenmittelhaus und reihenendhaus aus dem jahr 1969.
    Heizung ist Elektro-Speicherheizung.

    Nun hab ich die möglichkeit mein Haus komplett nach EnEV selbst zu rechnen.....
    Der Verbrauch kam doppelt so hoch raus wie eigentlich verbraucht wird da nur die Räume auf 21° geheizt werden die müssen, aber egal.
    Hab dann einfach zum vergleich und rechnung der Finanzierung alle Werte durch 2 geteilt.

    Fenster wurden vor ca. 10-15 Jahren alle erneuert... also OK.
    Ich halte nichts vom Dämmwahn, hab aber vorab schon eine Fassade gedämmt mit 12 cm 032, mehr wie 12 ging nicht.

    Wenn ich nun Anfange zu rechnen ergibt sich folgendes:
    - Neue HEizung rechnet sich nach ca 25 Jahren (Gasbrennwerd, nicht Erdwärme oder so)
    - Weiteres Dämmen der Fassaden... absolut unrentabel, ca 45-50 Jahre
    - Brauchwasser über Solar, einer der Größten unsinnigen anschaffungen... ca 55 Jahre und das ding würde sich rechnen

    - im moment sehr Sinnvoll: ich habe eine Garage unter dem 1. Wohngeschoss, diese Decke werde ich nun Dämmen, aber nur mit 80mm 025 mehr geht nicht, egal was die EnEV sagt!
    - noch Sinnvoll: Eine Giebelfläche die beim Nachbarn nur Spitzboden ist (ca 30m²) darf ich Dämmen, nachbar sagt ja.

    Alles gerechnet mit den jetzigen Energiepreisen ohne anpassung.

    Also meine persöhnliche meinung, wir befinden uns in einem Dämmwahn der aus rein Logischen gesichtspunkten absolut nicht hinnehmbar ist.
    Auch hier im Forum: Laut diversen Aussagen geht ja nichts mehr unter 36,5cm MW T8;
    ich habe letztens noch ein Haus mit 36,5 T10 gerechnet, es hält die EnEV locker ein.
    Ich hab nichts gegen effektive Häuser aber bitte auf dem Teppich bleiben, Bauen ist heute Teuer genug, dem Bauherren würde ich nur Sachen besser als EnEV empfehlen wenn er genug Geld hat, oder sich die Sache auch rechnet! Das Man Bauherren auf Preissteigerungen, möglichkeiten etc hinweißt ist klar;
    aber Bitte nicht : 36,5 T8 ist minimum, wenn nicht dann 14cm WDVS, son Quatsch!
     
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  21. R.B.

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    Abgesehen davon, dass mir nicht klar ist, wie man aufgrund der nachgetankten Menge auf den Jahresverbrauch schließen möchte, sind solche Vergleiche ziemlich sinnfrei da niemand das Nutzerverhalten abschätzen kann. Es gibt genügend Leute die ihre Hütten bereits so auf Sparflamme beheizen, dass es zu Schäden an der Bausubstanz kommt. Andere wiederum gönnen sich den Komfort und beheizen ihre Häuser halt auf Wohlfühltemperatur.

    Ich bin ja ein begeisterter Heizungsoptimierer, und mache das auch schon sehr lange, aber Einsparungen von 50% nur durch Optimierung der Heizungsanlage sind schlichtweg unmöglich. Das funktioniert nur wenn vorher die Heizung völlig neben der Spur lief, oder halt durch Einschränkungen beim Komfort.

    Du bist halt der Held der Nation. Wenn Du aber ein echter Held wärst, dann würde Dir auffallen wie sinnfrei Deine Aussage ist.
     
  22. #60 JRai0711, 31.03.2015
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