Wo bleibt eigentlich die Altbau-Wärmepumpe?

Das tust doch schon, im anderen Thread hast erst recht präzise ausgerechnet, dass WP an Heizkörpern im Altbau einfach immer gehen und dabei nur ungefähr 10% mehr Strom als an FBH brauchen. Oder du hast den Schmarren halt frei erfunden, was weiß ich…

Die JAZ von 3,5 unter der „es eigentlich schon als Planungsfehler gilt“ könntest doch mal selbst garantieren, ist doch kein Hexenwerk? Ganz kostenlos kannst das machen, so wie du das von den Handwerkern forderst, was du natürlich noch nichtmal bemerkst, weil du nichtmal darüber nachgedacht hast was Du da von dir gibst.
Auf der anderen Seite sagst dann wenn sowas geltende Vorschrift wäre, dann wärs ja ein faktisches Verbot. Ist auch klar, weil im Wärmepumpen-Wunderland wird seit jeher einfach irgendwas behauptet, aber wenn man das dann garantieren soll, das geht dann natürlich nicht (hier stimme ich in diesem Sonderfall sogar zu).

Wieso DU das mal planen sollst? Damit du merkst was für dummes Zeug du redest!

Ich bin der erste der dir beipflichtet wenn du sagst, dass die Handwerker gefälligst ihre Arbeit korrekt tun sollen. Aber diese JAZen die da durch die Köpfe geistern zu garantieren gehört nicht dazu. Es ist unzumutbar sowas zu verlangen, man kann nur das verlangen was der Handwerker auch in der Hand hat und der kann weder für den Zustand des Gebäudes noch für das Nutzerverhalten was.

Oben drauf kommt, die Planungspflichten die es da gibt sind im Rahmen der dt. Marktordnung auch noch unzumutbar für einen Handwerker. Man kann eine derart aufwändige Planung nicht als kostenlose Leistung vor Abgabe eines Angebots erbringen müssen. Ohne diese Planung kannst aber kein fehlerfreies Angebot machen und nach Auftragserteilungen kannst das Angebot nur noch schlecht ändern. Derart planungsintensive Arbeiten sind in unserem zweigeteilten System eigentlich den Planern anvertraut, das ist ein Fremdkörper im System der Direktangebote. Vom Rohbauer verlangt man doch auch nicht, dass er gleich noch die Statik macht, jedenfalls nicht in dem Umfang und nicht als kostenlose Leistung zur Angebotserstellung.

Es gibt nur einen der sowas garantieren müsste, den Planer der für die Planung auch bezahlt wird. Und dann auch nur, wenn er so blöd ist und ausdrücklich dafür garantiert.

Du hast noch nichtmal verstanden was ich mit der „Altbau-Wärmepumpe“ meine die ich vermisse. Es geht um die „werkseitige“ Lösung eben dieser Probleme, die du halt alle nicht auf den Schirm hast, weil Du beruflich irgendwas machst das weit weg von echten Heizräumen und den Feinheiten der Aufgabenteilung am Bau stattfindet.

Wen juckts wie laut eine WP ist? Denjenigen der dafür verantwortlich ist, dass die WP nicht zu laut ist! Wen juckts ob die hässlich ist? Denjenigen der das Ding den Leuten schmackhaft machen will! Warum du sowas mal planen sollst? Weil ich das belustigend fände!

Jo, wenn ich was nicht verstehe, dann frag ich schon, aber halt nicht dich.

 

OK, ich geb’s zu:

Wer meint es sollte WP geben die einfach nur ganz dezent in der Umgebung verschwimmen ist ein gemeiner Schuft, ein übler Feind der Wärmepumpe. Wer für die Wärmepumpe wirklich voranbringen will, der findet sie darf auch ganz ohne Not potthässlich sein, weil Carports dürfen das ja auch!

Besser? Stell mal die Bosch-Waschmaschine vor den 1965-Altbau, dann merkst es schon…

Ich bin nicht der Feind der Wärmepumpe, ihr seid das. Mit diesen permanenten Sonderregeln und Spezialansichten, die immer nur einzig und alleine gelten wenn es um die WP geht. Jeder prinzipielle Freund der WP der sich nicht aufführt wie ein verliebter Teenager pflichtet mir bei: Her mit der eher unkomplizierten Altbau-WP! In leise! Und in schön!

Könnt ihr mal erklären weshalb ihr da dagegen seid? Ohne rot zu werden?

 

Ich brauche sowas nicht, mir tun es meine Hackschnitzel. Ich hab aber Kundschaft die zahlt schon für die Architektur/Innenarchitektur mittlere sechsstellige Beträge, denen stelle ich keine laut brüllende Waschaschine in den Garten. Gut, denen ists auch hupe was das Gas kostet und ob der Kessel in 10 Jahren evtl. wieder raus muss...

Das ist die Frage die die Hersteller beantworten müssen. Ich bin der festen Überzeugung, dass das was da gerade alles auf den Markt geschmissen wird nicht der Weisheit letzter Schluss ist, das sind alles die Abkömmlinge dessen was sich die letzten 10 Jahre gut verkauft hat, auf Effizienz getrimmte Neubau-WP, bei denen man das Haus so bauen muss, dass es zur WP passt. Und das Zeug wird denen auch aus den Händen gerissen, die haben da gerade überhaupt keinen Handlungsdruck. Wärmepumpen sind halt nunmal scheiße im Altbau! Nehmt es oder lasst es!

Ich geb dir mal ein paar Punkte an die Hand. Die Weiterentwicklung im Neubau ist unübersehbar, vor allem wenn man die letzten 20-30 Jahre betrachtet. Wieso es nicht mindestens die gleiche Entwicklung (prozentualer Zuwachs bei den JAZ) bei den Altbau-WP gab wäre die Frage?

Jetzt muss ich kurz was zwischen reinschieben. Irgendwelche Studien scheinen immer zu zeigen, dass es auch bei den Altbauten eine gewisse Verbesserung bei den JAZ gäbe, ich bezweifle das mittlerweile. Man ist heute schlicht nicht mehr so blöde und nagelt eine WP in jeden noch so untauglichen Altbau. Das hat man früher aber getan, geht nicht gibt's nicht und in Zeiten leerer Auftragsbücher hattest auch immer sofort mindestens fünf ganz verzweifelte Handwerker an der Hand, die auch noch die absurdesten Anlagen gebaut haben. Diese ganzen Schrottanlagen sind heute aus der Statistik raus, bei den ganz kritischen Objekten winken heute alle sofort ab, bei den mittelkritischen findest nur vielleicht jemanden, das was heute die besseren Anlagen im Altbau sind waren in den Untersuchungen vor 20 Jahren noch die "Neubauten", etc...

Die Hersteller haben auf das frühere Drama folgerichtig reagiert, Finger weg, gibt nur Ärger, und dann hat man sich auf die gut kontrollierbaren Rahmenbedingungen im Neubau konzentriert, die Altbauten hat man ganz überwiegend mit den Kesseln bedient.

Bezogen auf den Gütegrad, also den Prozentsatz dessen was man vom theoretisch Möglichen (Carnot-Wirkungsgrad) erreicht, hat man die Werte an den "Neubau-Betriebspunkten", also bis 35C Vorlauf und darunter um ca. 50% verbessert. Bei den Betriebspunkten über 50C gibts nen Zuwachs von um die 30%. Diese 30% sind mE das Abfallprodukt der Optimierung im anderen Bereich, aber nicht Folge einer gezielten Entwicklung.

Ich behaupte ganz forsch, wenn man die gleiche Entwicklungszeit die man in den letzten 30 Jahren in die Effizienz gesteckt hat in die "Altbau-Verträglichkeit" steckt, dann geht da doch noch viel.

Außerdem hab ich jetzt eine einzige WP gefunden die einen SCOP (55) von 4,5 hat, es ist das gehypte Ding von Lambda das nur wenige Auserwählte jemals sehen werden. Wenn man das jetzt noch an einen stark schwankenden Volumenstrom und an eine Spreizung von um die 10K gewöhnt bekommt, dann sag ich nix mehr. OK, wenn es dann noch mehr als einen Hersteller gibt, die mehr als 3 Stück am Tag gebaut bekommen, dann sag ich wirklich nix mehr.

Aber Prospekt-SCOP (55) von 3, wie sie mir manche Hersteller bei ihren allerbesten Produkten zumuten, sind halt unter aller Sau. Da probierst doch von vorne herein überhaupt nicht aus, ob das Ding im Livebetrieb auf 1,75 oder 2,25 kommt…

 

Eure hochgelobten Panasonic mit R32 sind übrigens ab 2030 Vollschrott sobald man den Kältekreislauf muß…

Nix, Mißkredit. Kuck in die alten Studien von Fraunhofer und Co rein, da sinkt der spez. Heizwärmebedarf beständig. Und dass die WP im besser gedämmten Gebäude besser abschneidet, dazu brauch ich halt kein Fraunhofer. Ich bezweifle da mittlerweile, dass man das was die da treiben als typisch für den Bestand ansehen kann. Der Zuwachs bei den JAZ der sich über die Jahrzehnte in den Studien zeigt, ist im Altbau der Auswahl der Studienobjekte geschuldet. Das ist Fake-Science!

Studie 2018/2019 Seite 54, da sind es im Schnitt schon unter 100kWh/m²a Auch in Bestandsgebäuden funktionieren Wärmepumpen zuverlässig und sind klimafreundlich – Feldtest des Fraunhofer ISE abgeschlossen - Fraunhofer ISE

Der Bundesschnitt sind aber zw. 125-150kWh/m²a anzunehmen (ungefähr die Hälfte der Gebäude liegt da drüber!).

Nene, nicht die Wissenschaft bestätigt, du sollst als Planer ne JAZ im konkreten Einzelfall garantieren, indem du Nutzerverhalten x Voodo rechnest... Und auch die Wissenschaft ändert an den Problemen die sich in der Praxis durch den immensen Planungsaufwand ergeben nix. Ne fehlertolerante WP die den Planungsaufwand senkt wär halt ne tolle Sache, oder sagt die Wissenschaft da was anderes?

Also ich hab bei einer meiner alten Tanten vor ein paar Jahren ne WP einbauen lassen, das Ding läuft gut, bei ihrer Schwester hab ich vor 2 Jahren nochmal zum Ölkessel geraten, weil Gas gibts da keines und eine WP kannst nicht in die alte Hütte nageln. Ich weiß nicht was du mir sagen willst? Dass es Bestandsbauten gibt in denen das passt? Dass wir zwei in der Lage dazu sind im privaten Umfeld mit viel Zeitaufwand und langer Vorlaufzeit ganz genau hinzusehen? Dass meine zwei Ü80-Tanten selbst schuld sind wenn sie es nicht verstehen?

Der Standard-Fall ist eher der, die technisch vollkommen unbegabte Hausverwaltung ruft drei Heizungsbauern an und will die Woche später die Angebote und beauftragt wird dann das Angebot mit der kleinsten Zahl unten rechts...

Das Objekt das du betreust, hättest du da nach einem kurzen Ortstermin mit dem Hausmeister, Besichtigung des Heizraums und Inaugenscheinnahme der Heizkörper in der einen Wohnung EG rechts, ein fehlerfreies Angebot (fehlerfreie WP) hinlegen können? Für umsonst, aber mit voller Haftung für alle Planungsfehler?

Was kommt bei dem Objekt dabei heraus, wenn es ein TGAler normgerecht durchrechnet? Nur mal vorsorglich, weil jetzt gleich die Einrede kommt, dann müsse man das halt professionell planen.

Wenn du die Wärmepumpe nach Forumsmanier falsch ausgelegt hast, wie kommt die zukünftig mit Flextarifen und Sperrzeiten klar? Haftest für den planungsfehler, oder geht der dich nix an? Die WP dann halt durch, koste es was es wolle, der Altmaier wars, hat zu wenig Windrädchen aufgestellt? Die Forums-WP haben ja oft ein eingebildetes Sonderrecht, die kommende Lastflexibilisierung betreffend... Am Besten noch ein günstiges asiatisches Produkt, damit die dann in 6 Jahren raus kann, weil man das Kühlmittel nicht mehr nachfüllen darf.

Es ist nicht alles ganz so einfach, wie ihr das gerne hättet...

Ich bleibe dabei, die heutigen WP sind im Altbau bei weitem nicht fehlertolerant genug, möge Elon Musk diese träge Branche vom Erdboden tilgen!

 

Leute die Im EFH wohnen, ein EAuto haben und sich vor der Klimaapokalypse fürchten finde ich ja albern. Das ist wie der Raser der jetzt nur noch 210 fährt, wegen Sicherheit und so...

Btw. Ich mag es wenn ja die Leute stur sind und jetzt könnt ihr denen sagen sie sollen sich halt fügen, die laute, hässliche und nicht altbautaugliche WP müsse halt hingenommen werden, oder ihr ändert halt die WP. Ich meine die WP wäre leichter zu ändern als die Menschheit, aber wen es anders herum einfacher ist, dann macht es halt so. Toioitoi...

Nur wenn der Bürger alle eigentlich vermeidbaren Zumutungen klaglos hinnimmt wird der Klimakampf erfolgreich sein. Der gute Klimabürger hat diesbezüglich zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl und doof wie Dosenbrot zu sein! Anderenfalls geht die Welt unter!

 

Weil es den Druck von der Straße braucht, sonst sind die zu bequem!

 

Jaja, reit ruhig auf der Optik rum, mit der Fake-Science hab ich trotzdem recht, die Gebäude aus der Studie sind nicht repräsentativ für den Bestand.

Wie auch immer, auch hier gilt, nicht labern, liefern! Selbst, nicht nur von anderen fordern! Wir brauchen keine Ausreden mehr, einfach nur machen!

Die allerbeste Wissenschaft hat herausgefunden, dass das immer und ganz einfach geht, also liefer Du das jetzt bitte auch, mit Garantie, wenn nicht, dann ist das ganz einfach nur deine Schuld! Dann willst du nur nicht! Wer wenn nicht du, könnte sowas in Berlin groß aufziehen? Wärmepumpenplanung nach Forumsmanier, für alle Gebäude mit wissenschaftlich garantierter Erfolgsgarantie, sonst Geld zurück + Mängelhaftung! Nur ein Wissenschaftsleugner könnte meinen das sei Unsinn. Also mach’s doch einfach!

 

Ich kenn welche die laufen seit 25 Jahren, sind aber nicht mehr effizient, wäre der Markt nicht so überhitzt könnte man die eigentlich mal austauschen. Ich erinnere mich aber auch an viele die waren nach 10 Jahren Schrott. Vollpfusch überlebt oft nichtmal 2 Jahre, aber da kann dann ja die WP nix dafür. Ich denke einer ordentlich gemachten modernen WP kann man schon 20 Jahre geben. Meine Meinung.