Wo bleibt eigentlich die Altbau-Wärmepumpe?

Diskutiere Wo bleibt eigentlich die Altbau-Wärmepumpe? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Da ist jetzt ganz ganz viel Schulungsbedarf in der Branche. Wie schult man denn sowas? Also bei den Altbauten meine ich? Wie macht man das als...

  1. #61 Gast 85175, 24.04.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Wie schult man denn sowas? Also bei den Altbauten meine ich? Wie macht man das als Handwerker, dass man da reinläuft sich 10 Minuten umsieht und innerhalb weniger Stunden fertig geplant, kalkuliert und ein Angebot geschrieben hat? Sind das Hellseher-Schulungen? Es geht nicht darum ob der Handwerker sowas kann, natürlich hat der das zu können, es geht darum, dass eine derart umfangreiche Planung nicht im Rahmen eines kostenlosen Angebots verlangt werden kann.

    Man kann so tun als könnte man das verlangen, auf irgendwelche Gesetze verweisen, das wird aber nicht helfen, die Branche hat nämlich überhaupt nicht genug qualifiziertes Personal um das tun zu können.

    Und wenn Du dich auf den Kopf stellst und mit den Füßen wackelst, das ändert nix, die Wärmepumpe muß fehlertoleranter werden um den Planungsaufwand zu verringern. Ausserdem muss sie hübscher werden, niemand will so viel Geld für so eine hässliche Kiste ausgeben. Alle hassen hässliche Kisten.


    Gut, von mir aus, wenn du dann glücklich bist spiel ich kurz mit, Fraunhofer hat recht, Fake-Science machen in dem Fall solche Wissenschaftsleugner das DIW, das Umweltbundesamt, die DENA… Einzig und alleine die Solarfreunde Fraunhofer verfügen über das wissenschaftliche Geheimwissen, mit dem man behaupten kann, der durchschnittliche Energiebedarf im Altbau liege deutlich unter dem durchschnittlichen Bedarf im gesamten Bestand (incl. Neubau). Alle anderen haben keine Ahnung oder lügen nur um die Wärmepumpe schlecht aussehen zu lassen!

    DIW Berlin: Wärmemonitor 2019: Klimaziele bei Wohngebäuden trotz sinkender CO2-Emissionen derzeit außer Reichweite

    https://www.dena.de/fileadmin/user_upload/8162_dena-Gebaeudereport.pdf (Seite 53+)

    https://www.umweltbundesamt.de/site...26-2017_klimaneutraler-gebaeudebestand-ii.pdf (Seite 116 ff.)

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  2. BaUT

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    Wenn es immer nur um CO2-Bilanz geht, dann ist die mit Ökostrom betriebene WP sicher toll.

    1. ABER:
    Wenn man als Hausbesitzer tatsächlich was fürs Kima tun will, muss man sich doch endlich mal Gedanken machen wie es mit den Transmissionswärmeverlusten ausschaut, denn "Die beste KWh ist diejenige die wir gar nicht erst verheizen!!!" Also sollten wir unsere Buden endlich durch Dämmung der thermischen Gebäudehülle von Energieeffizienzklasse E auf B-C befördern und nicht durch Schönrechnerei mittels neuen Heizungsanlage!

    2. ABER:
    Energetische Gesamtsanierung (Hülle + Haustechnik) überchreitet bei den meisten EFH-Besitzern aber sicher den zur Verfügung stehenden Kostenrahmen!

    Ich bin übrigens auch grad auf der Suche nach einer LW-WP die ich mir auf das Dach eines Reihenmittelhauses stellen kann.
    Lt. online-Energieausweis des Verkäufers: Energieeffizienzklasse G
    Endenergiebedarf 245 kWh/m²a
    Primärenergiebedarf 283 kWh/m²a
    Vorlauftemperatur der alten Öl-Heizung 45 °C bei 0 °C Außentemperatur.

    Meine Anforderungen:
    1. Die WP sollte eine JAZ von 3,5 oder besser aufweisen.
    2. Die WP sollte AUCH BEI VOLLER LEISTUNG die zulässigen Grenzwerte NÄCHTLICHER RUHE nicht überschreiten!

    @Deliverer und @chillig80
    Gibt!s da was oder ist das alles nur Werbung?
     
  3. #63 Gast 85175, 24.04.2023
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    Gast 85175 Gast

    Das sind halt alles normierte Katalogangaben wie die beim Auto. Ob du mit 6,5l/100km hinkommst weiß ich ja auch nicht, bist ja selbst schuld wenn nicht…

    Bei 245kwh bin ich skeptisch. Bei der 45C Vorlauf aber eher wieder etwas zuversichtlich, den bekommt man evtl. noch etwas gedrückt. Die Kombination ist ungewöhnlich, da müßte man mal genau hinsehen, Rohrdurchmesser/Volumenstrom, Steuerung, etc… Was ich d aber zuerst wissen wollte ist was es mit diesem Online-Ausweis auf sich hat, das ist nämlich regelmäßig nur großer Quatsch was da drin steht…

    Fürs Dach gibt’s auch Lösungen, aber ne günstige „Standard-WP“ wird das halt nicht…

    https://www.ochsner.com
     
  4. #64 nordanney, 24.04.2023
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    Fürs Dach? Spezielle Bausituation. Würde ich mit nem Monoblock versuchen. Einhausung / Zusatzdämmung, um auf jeden Fall leise genug zu sein.
     
  5. #65 VollNormal, 24.04.2023
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    So ist mein Plan, der durch die Novelle des GEG grade zu kippen droht. Aber da die Bude ja bis auf Weiteres nicht mehr als 4 Monate im Jahr genutzt werden wird, darf ich wohl (hoffentlich) auch nächstes Jahr noch eine Gasheizung einbauen. Umrüstung auf WP ist für nach Sanierung und PV-Installation angedacht. Die Gasheizung würde dann erforderlichenfalls als Unterstützung für Lastspitzen drin bleiben.
     
  6. #66 Gast 85175, 24.04.2023
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    Da fällt mir gerade noch auf, das ist so Unsinn. Die Wärmepumpe weißt keine JAZ auf oder sowas. Es gibt COP/SCOP als normierte Vergleichswerte, aber was für ne JAZ da in welchem Gebäude bei welchem Nutzverhalten dabei herauskommt, das läßt sich daraus halt nicht ablesen…
     
  7. #67 Gast 85175, 24.04.2023
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    Gast 85175 Gast

    Das ist richtig, nur liegt die Sanierungsquote bei ungefähr 1-2% und wenn wir abwarten bis erstmal durchsaniert ist, dann sind wir erst in 50-100 Jahren fertig… Die WP hat schon ihre Berechtigung, dort wo es gerade passt kann die schon rein. Nur wehre ich mich gehen diesen zwanghaften Einbau überall und am besten sofort, das halte ich für schädlichen Unsinn.
     
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  8. #68 Fasanenhof, 24.04.2023
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    Wer sowas sagt, dem empfehle ich ein erfrischendes Kool-Aid im Sonnigen Guyana. Beendet die Angstgefühle garantiert.
     
  9. #69 Tikonteroga, 24.04.2023
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    Wobei ich bei dieser Analogie aber das Auto dem Gesamtgebäude gegenüberstellen würde, und nicht nur der Heizung. Welche JAZ die Wärmepumpe im eingebauten Zustand erreicht ist auch abhängig
    Hallo,

    ich habe den Plan ein Reihenendhaus auf eine Wärmepumpe vorzubereiten. Ich gehe aktuell folgendermaßen vor, bin aber noch am Anfang:

    - Die U-Werte der Bauteile (Fenster, Innentüren, Außentüren, Innenwände, Außenwände, Geschossdecken, Dach) zu ermitteln oder mich Ihnen zumindest anzunähern.
    - Die Heizlastberechnung für die Räume und das Gebäude zu erstellen (Plan ist es Zugriff auf die DIN im Normen-Infopoint zu erhalten).
    - Über die U-Werte und die Heizlast das Sanierungspotential ermitteln und entscheiden was saniert wird
    - Die U-Werte durch Sanierungen reduzieren und die Heizlast für Räume und Gebäude anhand neuer U-Werte aktualisieren.
    - Den Grundriss für Energieeinsparungen optimieren (z. B. Treppenhaus nicht im Raumverbund mit beheizten Räumen)
    - Thermostatventile aufdrehen und Neigung der Heizkurve und Achsenverschiebung über möglichst viele Winter nach unten hin optimieren

    Grüße
     
  10. #70 Gast 85175, 24.04.2023
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    Wir leben ja schon in einem echt interessanten Land. Jetzt sind sich alle einig, dass die Wärmepumpe ein planungspflichtiges Produkt ist. Mittlerweile hat es sich wohl sogar bis zur Bunderegierung durchgesprochen, dass die WP oft schlecht geplant/gemacht sind, daher gibt es bald ein Überprüfungspflicht für WP.

    Wir schaffen es also die Leute dazu zu zwingen nachträglich kostenpflichtig überprüfen zu lassen. Aber wir schaffen es nicht, die Planung (vorab!) zur kostenpflichtigen Leistung zu machen, wir tun nur so als ob das irgendwer halt planen müsste und das auch geschieht weil es einfach so sein sollte. Wir sind wie die Amis, die meinen die hohe Zahl an Schußwaffentoten, sei am besten über die Verbesserung bei der Notfallmedizin in den Griff zu bekommen!
     
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  11. #71 Fasanenhof, 24.04.2023
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    Das ganze hat eigentlich noch mehr Probleme.

    Ja, wir sanieren nur 1-2% des Bestands pro Jahr, rein rechnerisch sind wir damit in rund 2-4 Generationen beim kompletten "Austausch" des Wohnbestands.
    im Neubau liegen wir mit 300.000 Wohneinheiten pro Jahr nochmals deutlich schlechter.

    Das Problem ist eigentlich dreigeteilt:
    1. die Gesetze favorisieren Neubau, da der Neubau andere Energieeffizienzklassen erlaubt.
    2. dass der Aufwand zur Sanierung überproportional hoch zum Neubau ist
    3. und der "energetische" Neubau eine andere Produktlebensdauer als ein Massiver (energetisch ungünstiger) Altbau hat.

    Wenn wir also ein 55er Haus bauen, dann wissen wir nicht so recht, wie lange dieses Haus als Investition stehen bleibt und wann der "amerikanische Leichtbau" sein Lebensende erreicht hat.
    Sanieren wir einen Altbau aus Backstein, dann wird dieses Projekt immer Energieintensiver sein als ein Styroporwüfel.
    Die Investitionen, die zum Erhalt oder Bewirtschaften eines Bestands erforderlich sind, werden in strukturschwachen Regionen nicht möglich sein, diese Regionen werden also zu Gunsten der Städte entvölkert.
     
  12. #72 Fasanenhof, 24.04.2023
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    Eigentlich sind die Parallelen ATF/Waffenrecht und EENB/Wärmepumpe skurril bis ähnlich. (Wenn man sich mit der Amerikanischen Seite etwas auskennt)

    Gesetz/Vefassung: Du darfst Waffen haben.
    Bürger: Wirklich?
    Gesetz: Ja, wirklich.
    ATF: Ja, wirklich, aber. (Es folgt ein Regelwald) Wenn du dich als Bürger beim "aber" irrst, erschießen wir dich und deinen Hund."
    Bürger: ....
    ATF: Ach ja, manchmal ändern wir diese Regeln auch ohne, dass eine Demokratische Instanz etwas dazu zu sagen hat.

    EEnB: Du solltest eine WäPu bauen
    Bürger: Wirklich?
    Gesetze: Ja, wirklich, aber du musst die Regeln XYZ erfüllen.
    Bürger: Wie erfülle ich diese?
    Gesetz: Das klären wir später. Wenn du diese Regeln nicht einhaltest, pfänden wir dein Eigentum.

    Und hier liegt der Hund begraben. (nicht den, welche die Kollegen vom ATF vohin erschossen haben, der andere). Es werden Gesetze (mit Strafen!) geschrieben, welche zum Zeitpunkt des in Kraft Tretens nicht erfüllbar und überprüfbar sind.

    Und hier stimme ich chillig zu. Es ist ein Unding (und Investitionshemmnis), wenn diese Regeln rechtlich unsicher und auf ein "klärt man später" geschrieben wurden.
     
  13. #73 Fasanenhof, 24.04.2023
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    Edit, Löschen
     
  14. #74 Gast 85175, 24.04.2023
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    Vor allem der Teil mit den "möglichst vielen" Winter ist sehr weise.
     
  15. #75 Fabian Weber, 24.04.2023
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    Üblicherweise planen die Heizungsbauer in MFH-Altbauten mit Trennpuffer. Da ist das Thema hoher Volumenstrom bzw. Nutzerverhalten also schonmal raus aus der Gleichung. Dann geht’s noch um die Größe der WP und die kann man recht einfach über den bisherigen Verbrauch ermitteln, manche Hersteller haben da extra Rechner für gebastelt.

    Bleibt noch die furchtbare Optik. In geschlossener Bauweise in Städten bleibt da sowieso nur noch das Dach über, weil im Hof kein Platz und zu laut.
     
  16. SvenvH

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    Eine WP anhand des bisherigen Verbrauchs, Vorlauftemperatur oder Volumenstroms zu dimensionieren halte ich für grob fahrlässig. Das würde Vorraussetzen dass die JAZ einer WP im Vorfeld bekannt ist und konstant das ganze Jahr über gleich bleibt. Diese kann aber nur durch den realen Betrieb bzw. durch vorherige Berechnungen des allgemeinzustandes des Gebäudes ermittelt werden. Der COP drückt die im Labor gemessene Effizienz einer Wärmepumpe bei einem bestimmten Betriebszustand aus, hat also zunächst nicht viel mit der Realität zu tun.
    Man sollte besonders bei Brennwertgeräten vorsichtig sein. Momentan versuchen viele die Vorlauftempemperatur zu verringern und den Volumenstrom zu erhöhen und somit eine geringere Spreizung zu erreichen um den Betrieb einer WP zu simulieren. Dass ist aber nicht der Sinn eines Brennwertgerätes. Ein Brennwertgerät arbeit effizienter je geringer die Rücklauftemperatur bzw. höher die Spreizung ist. Bei einer Wärmepumpe ist das anders. Dimensioniert man nun die WP anhand der ermittelten Daten eines Brennwertgeräts, kann die schnell mal überdimensioniert sein. Statt lange rumzuprobieren wäre es bessere direkt in eine Vernünftige Planung zu investieren.
     
  17. #77 Fasanenhof, 24.04.2023
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    Ich denke, die Wärmepumpen werden in der Stadt als Blocklösungen auf das Dach wandern. dann sieht es von Oben halt aus wie die Dächer von Einkaufszentren.
     
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  18. #78 Gast 85175, 24.04.2023
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    Ja, hört auf den S
    Ihr stellt euch das immer so einfach vor... Da brauchen wir dann erst wieder 100.000 Dachdecker und 20 Jahre Zeit um Leitern, Geländer, Trittsufen zu installieren. Zehntausende Heizungsmonteure werden zig mal erstmals hören, dass sie Durchdringungen der Dampfbremse wieder ordentlich zukleben müssen, das haben die ja noch nie so gemacht, die Berufsgenossenschaft muss neue Vorschriften erlassen, bei Maischberger muss man darüber debattieren ob man den Job bis 67 machen kann, die AfD wird in Mittelsachsen einen Dachziegel auf einem Bürgersteig finden, die Linkspartei wird behaupten unter den Dächern wohnen überdurchschnittlich viele arme Menschen die besonders darunter leiden, die Grünen werden verlangen, dass man DächerInnen sagt, die FDP wird fordern, dass die Dacheigentümer zu entschädigen sind, die SPD wird eine Meldestelle gegen Dachanlagen-Kritik und Umwelthass einrichten, die Union wird vor der Verschandelung des Luftbilds warnen, es wird alles ganz fürchterlich... Aber wenn's hilft, von mir aus...
     
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  19. #79 Fasanenhof, 24.04.2023
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    Ich stelle es mir nicht "einfach" vor. Ich sage nur, was das logische Ergebnis des Designs "Wärmepumpe" in urbaner Umgebung bedeutet.

    Als "Betroffener" der Kombination "Altbau" frage ich mich einfach nur, ob eine Erdwärmepumpe eine Lösung darstellen könnte. Das Lärmproblem betrifft mich zum Glück ja nicht, die Landstraße vor der Tür überdeckt jedes Brummen der WäPu.
     
  20. #80 nordanney, 24.04.2023
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    Viele Wege führen zum Ziel. Erdwärme ist effektiver, aber dafür teurer. Im unsanierten Altbau Geldverschwendung. Mit genug Grundstück und nem Minibagger kannst Du auch selbst z.B. einen Ringgrabenkollektor schaufeln. Finde ich bei großen Grundstücken immer eine Überlegung wert.
     
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