WP Modulationsbreich

Diskutiere WP Modulationsbreich im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Zusammen, ich bin gerade am diskutieren bezüglich der Dimension der Wärmepumpe. Der Bauträger meint nun die von uns verlangte WP sei...

  1. #1 Jens085, 04.06.2019
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    Hallo Zusammen,

    ich bin gerade am diskutieren bezüglich der Dimension der Wärmepumpe. Der Bauträger meint nun die von uns verlangte WP sei überdimensioniert. Es handelt sich um eine Buderus WLW19 11i IR, Die Begründung ist, das die Heizlastberechnung 5,3 kW eregeben habe der Modulationsbreich der WP aber erst bei 5,5 kW anfängt.

    Mein Gedankengang war bist jetzt, 5,3 Heizung + ~3 Warmwassser ergeben 8,3. Davon noch einmal die Wärmerückgewinnung abgezogen, dann sind wir whl bei 6,5 oder so. Die Heizlastberechnung nach DIN habe ich nicht, nur die Zahl 5,3 kW. Die Berechnung möchte man mir auch nicht geben.

    Die nächst kleinere fängt bei 3,5 an und hat eine max Leistung von 11 kW. Die geplannte 13 kW.

    Macht das Sinn? Ich bin mirn icht sicher, da die größere für uns keine Mehrkostenbedeutet, für den Unternehmer jedoch weniger Gewinn... Auch ist mir tendenziel immer zu kalt und eine konstante Temperatur von ~21 Grad mindestanforderung sozusagen...

    Ich weiß auch nicht wie genau diese Berechnungen sind, wenn die von 20 Grad maximal ausgehen und dann sicher auch nicht bedenken, dass wir auf dem Berg bauen wo es immer 3 Grad kälter ist als im Tal der selben Ortschaft dann zweifel ich die Berechnung doch stark an.
     
  2. #2 chillig80, 04.06.2019
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    Die Heizlasberechnung geht vom Ernstfall bei draussen saukalt aus und so kommt man dann auf 5,3kW.

    Das bedeutet, wenn Du die große WP nimmst, dann ist die wohl 95% des Jahres vollkommen überdimensioniert. Ich persönlich stutze ja schon bei der mit 11kW...

    Nix für ungut, aber deine „Gedankengänge“ sind wohl nicht ganz wärmepumpenkompatibel und Du machst da gerade evtl. einen teuren Fehler.

    Dass man dir die Berechnungen nicht gibt werte ich übrigens als Alarmzeichen. Hat man dir eine JAZ/cop zugesichert oder zahlst Du dann später halt den Strom fürs heizen einfach und gut ists?
     
  3. #3 Jens085, 04.06.2019
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    Hi,
    ich habe eine Anlagenbewertung nach DIN 4701 Teil 10 dort steht am Ende 10257 kwh/a und eine anlagenaufwandszahl von 0.74. Ich hatte das vor nem Jahr mal umgerechnet, aber keine Ahnung mehr wie ;-)

    Die Berechnung schaut mir aber, wie gesagt, sehr pauschal aus.

    Mir ist klar, das die WP überdimensioniert ist, aber ich bin mir nicht sog ganz sicher ob dies ein wirklicher nachteil ist. Da dadurch auch die Kühlleistung steigt und ich keine Mehrkosten für die Anlage habe. Ausser der Verbrauch, das gebe ich zu.

    Wie gesagt, ich bin da überfragt, da ich einsehe das so eine WP kein Heizkessel ist und mehr hilft mehr nicht umbedingt zutrifft. Meine Bedenken liegen darin begründet, dass es sich um ein Fertighaus handelt und ich in 90% der Fertighäuser fröstel... dann sagen die da noch wie Effizient das sei... ;-) Übertrieben gesagt, muss ich im tiefsten Winter im Haus im T-shirt rumlaufen können ;-)
     
  4. #4 chillig80, 04.06.2019
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    Jo, gut, Frauenmann und so. Trotzdem brauchst nicht das Doppelte...

    Wie auch immer, pass auf bei der WP. Die Dinger sind nicht sehr fehlertolerant was die Auslegung angeht und der Fehlerfall schlägt sich da nicht selten in unglaublichen Heizkosten nieder...
     
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  5. #5 chillig80, 04.06.2019
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    Wohl eher weil die die Thermostate runtergedreht haben....
     
  6. #6 Leser112, 04.06.2019
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    Undefinierte Leistungszuschläge zur Heizlast gehen meist in die Hose bzw. führen zum Groschengrab.
    Typisch GU/GÜ! Warum hast Du vertraglich nicht vereinbart, dass sämtliche Dimensionierungsunterlagen zur Anlage zu übergeben sind?
    Die Heizleistung bei LWP =f(AT,VLT)!

    [​IMG]
    Daher macht die Angabe nur einer Leistung bei LWP überhaupt keinen Sinn. Selbst die von Herstellern in den Dantenblättern Tpriplepunktangaben sind unzureichend.

    [​IMG]
    LWP lassen sich sinnvoll nur dann auswählen, wenn die kompletten Heizleistungs- und COP-Kennlinien des gesamten Arbeitsbereiches in Abhängigkeit von der Außen- und Vorlauftemperatur bekannt sind! Dabei ist zu beachten, dass die eventuell notwendigen Leistungsanteile eines Heizstabes dort nicht berücksichtigt werden.
    LWP werden sinnvoll bivalent (parallel) mit einem Heizstab so ausgelegt (ausgewählt), dass der helfende Energieanteil des Heizstabes (Bivalenzpunkt) bei tiefen Außentemperaturen <~ 1% des Jahresheizenergiebedarfs beträgt!
    Eine 100% tige Leistungsauslegung (Heizlast) ist energetisch und wirtschaftlich unsinnig.
    In der DIN 12831 werden im Formblatt V die von der Bauherrenschaft gewünschten Raumtemperaturen vereinbart!
     
  7. #7 Leser112, 04.06.2019
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    Dies dient vordergründig nur dem bunten Nachweispapier und hat mit realen Verhältnissen nichts zu tun. Das gilt inbesondere für die prämärenergetische Anlagenaufwandszahl ep!

    [​IMG]


    Welche Kühlleistung wird denn gemäß Kühllastberechnung benötigt?
    Die Lebensdauer von Verdichter etc. dürfte auch kürzer sein.;)
     
  8. #8 Fabian Weber, 04.06.2019
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    Nimm die kleine WP. Bei der anderen fährst Du die dann voll auf Verschleiß.

    Das kostet Dich dann auch im Betrieb mehr Energiekosten und Lebensdauer der Wärmepumpe.
     
  9. #9 Fabian Weber, 04.06.2019
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  10. #10 Jens085, 05.06.2019
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    Oh man, das wird wieder eine längere Sache mit der Wärmepumpe... ich habe nun die Heizlastberechnung nach DIN EN 12831.

    Diese ist auf Normtemperaturen ausgelegt. Kann man die Heizlast nun ohne weiteres auf 22 Grad Innentemperatur umrechnen? Ich bin bin gerade daran interessiert wie sich die Rechnung ändert wenn ich von -12 Grad Außentemperatur (wie angeonmmen) und 22 Grad innentemperatur ausgehe...
     
  11. #11 chillig80, 05.06.2019
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    Nur wenn in allen Räumen die gleiche Innentemperatur angenommen wurde. In dem Fall steigt der Teil der Verluste der durch die Temperaturerhöhung verursacht wird fast linear mit der Innentemperatur. Aber halt nur fast, für 1-2 Grad Differenz dürfte es aber für den Hausgebrauch gehen, ich vermute ein paar Watt hin oder her sind dir da auch erstmal egal?

    Wenn raumweise andere Temperaturen angenommen wurden, dann musst eine Stufe tiefer, als bei den Einzelräumen ansetzen, wird dann ne größere Operation...
     
  12. #12 Jens085, 05.06.2019
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    ja, +1 0.5 kW sind erstmal egal... es sind gerade 6 kW bei 20 Grad die interessante frage ist nun, wie viel ist es bei 22 kW. Ich hätte einfach pauschal über alle Räume gerechnet: 6/20*22 = 6.6 also ~7 ;-)
     
  13. #13 chillig80, 05.06.2019
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    Jo, zum „drüberschiessen“ kannst das so machen. Profi geht anders, aber bei den von dir oben genannten Wärmepumpen spielt der Kleinkram eh keine Rolle...
     
  14. #14 Jens085, 05.06.2019
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    Danke, ja klar ist sicher nur eine grobe Richtung aber so ist es etwas leichter einzuschätzen wie viel Leistung nötig ist.
     
  15. #15 simon84, 05.06.2019
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    Das ist halt schon wieder der erste Fehler.
    Wenn der Bauherr 22 Grad haben will, dann muss man die Heizlastberechnung auch darauf basiert machen ....

    War das nicht vorher vertraglich vereinbart?
     
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  16. #16 chillig80, 05.06.2019
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    Naja, eigentlich schon. Aber die haben wohl gedacht sie bauen ihm gleich das große Ding ein, mit dem kann er dann theoretisch die Kunstoffenster einschmelzen und da ists dann egal ob 20 oder 22 C vereinbart wurden...
     
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  17. #17 Fabian Weber, 06.06.2019
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    Wieso der GU will ja die kleine WP der TE hat noch nicht verstanden, dass das auch wirklich besser ist. Die 7KW Heizlast werden es ja sowieso nicht, weil zusätzliche solarere Gewinne etc. in der Heizlastberechnung nicht berücksichtigt werden.
     
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  18. #18 chillig80, 06.06.2019
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    Die werden vielleicht nicht berücksichtigt, weil das Haus auch in langen Winternächten einwandfrei beheizbar bleiben muss. Ist aber nur ne Vermutung von mir, die Wege der Normausschüsse sind ja eh zunehmend unergründlich...
     
  19. #19 Leser112, 06.06.2019
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    LWP sind sensibelsten Wärmeerzeuger die ich kenne und erfordern die höchste Fachkompetenz bei der Anlagendimensionierung!
    Falls eine KWL vorgesehen, ist die zu 99% falsch. Gern würde ich diese mal sehen.;)
    Jein, schließlich ist das kein Ein-Zonen-Modell, selbst nicht nach Normtemperaturen. Es existieren auch innere Wärmeübergänge zwischen den Räumen!
    Innenliegende Flure werden häufig von angrenzenden Räumen indirekt mitbeheizt, weshalb hier weniger oder u.U. gar keine Heizflächen erforderlich sind. Insbesondere Bäder benötigen oftmals zusätzliche Wandheizflächen, um mit einer möglichst niedrigen System-VLT auszukommen, die insbesondere bei LWP besonders wichtig ist.
    Neben der Normheizlast sind die Raumheizlasten von besonderer Bedeutung. Gerade habe ich einen Vorgang für einen Neubau, wo diese zwischen 9,8 bis 95,5 W/m² differieren. Das hat erheblichen Einfluß auf die optimierte Heizflächendimensionierung sowie Hydraulik und damit auf die späteren Verbrauchskosten.
    NB:
    Herstellerunabhängig haben Innengeräte bei mir bisher noch nie einen Vergleich gewonnen. Insbesondere dann nicht, wenn als Kombi mit einem integrierten WW-Speicher! Solche Konstrukte helfen vordergründig nur den Verkäufern/Installateuren, weniger den Anlagenbetreibern.
     
  20. #20 Jens085, 06.06.2019
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    @Leser112
    In der Tat gibt es eine KWL mit Wärmerückgewinnung. Dies ist aber nicht in die Berechnung eingeflossen. Du hast Recht, in der Berechnung sind Flur usw. anders angegeben, mir geht es wirklich nur um eine Mittlere Erhöhung der Innentemperatur im gesamten Gebäude um 2 Grad.

    In den Bädern gibt es Zusatzheizkörper mit Strom. Du sprichst es aber schon an. die WP versorgt auch den WW Speicher. Ich sehe durchaus ein, dass die WP für die Innenraumerwärmung ausreicht. Was ist aber wenn meine Frau bei -10 Grad in die Badewanne möchte und mein Sohn und ich in den beiden anderen Bädern parallel Duschen? Hat dann einer kaltes Wasser oder fällt einfach die Heizung für ne Stunde aus? ;-)


    Die WP hat übrigends einen zusätzlichen Elektroheizstab von 9kW und der Speicher hat eine Größe von 300 l.
     
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