WU Beton Keller undicht durch Lichtschacht - und verfüllt mit Lehm Boden

Diskutiere WU Beton Keller undicht durch Lichtschacht - und verfüllt mit Lehm Boden im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Eric verwendete die Abkürzung "aRdT" , was ist denn damit gemeint? Könnte es mir zu Lasten gelegt werden, das ich versäumt habe, vor dem ausheben...

  1. #41 Ralf Dühlmeyer, 03.06.2013
    Ralf Dühlmeyer

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    ardt= anerkannte Regeln der Technik. Bezeichnet den von den Firmen einzuhaltenden Mindeststandard. Erfasst in DIN und Fachregeln der Gewerke und Verbände.

    Baugrundrisiko trägt immer der Bauherr. In wie weit ein GÜ haftet, wenn er vom Bauherren kein Baugrundgutachten abfordert - frag den Anwalt.
    Ein Architekt wäre haftbar!
     
  2. fuprin

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    Vielen Dank

    Für mich stellt sich im Moment die Frage, Wie kann ich den GÜ davon überzeugen, das er die alleinige Schuld trägt, ich suche da nach gezielten Angriffspunkten in dieser Hinsicht.
     
  3. #43 Gast036816, 03.06.2013
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    Gast036816 Gast

    das wird schwierig, denn baugrundrisiko ist bauherrensache. das kannst du nicht verkaufen. dazu brauchst du auf jeden fall einen anwalt.
     
  4. Eric

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    Falscher Ansatz: Du mußt nur den Mangel beweisen. Dazu muß die baufachliche Seite geklärt werden und das macht ein von Dir zu beauftragender Sachverständiger. Anwälte kennen das Recht, verstehen aber idR nichts " vom Bauen ".

    Warum und weshalb falsch gebaut worden ist, muß der SV dem Anwalt in einem Privatgutachten erklären. Wenn Du Glück hast, kann bereits der SV den Unternehmer erklären, dass er soviel Murks gemacht hat, dass er besser freiwillig unter Aufsicht Deines SV (!) nachbessert, als sich auf einen teuren Prozeß einzulassen. Die Chance sollte man dem Unternehmer geben. Die Kosten für den Privatgutachter hat der GÜ zu ersetzen, da von Dir als Laie nicht zu erwarten ist, dass Du die baufachliche Problematik übersiehst: Wie hätte nach den aRdT gebaut werden müssen und was muß jetzt getan werden, um den Keller fachgerecht in Stand zu setzen?

    Das Baugrundrisiko spielt hier keine Rolle. Der GÜ hat die Planung mitübernommen. Zur Planung gehörte als erster Schritt die Grundlagenermittlung und damit u.a. die Klärung der Wasser- und Bodenverhältnisse. Erst im Anschluß hieran durfte mit der eigentlichen Planung begonnen werden. Zum Baugrundrisiko gehören nur solche Schäden, die bei ordnungsgemäßer Planung nicht zu ermitteln waren.

    Ersetze " mindeste " durch das " Schlimmste ". Gemeint sind damit die Sowieso-Kosten eines Bodengutachtens, die der GÜ vielleicht gegenüber Deinem Schadensersatzanspruch aufrechnen könnte. Ob er das überhaupt kann, hängt davon ab, ob der GÜ ein Bodengutachten nach dem Vertrag mit schuldete oder nicht. Das ist als Rechtsfrage durch Auslegung des Vertrags und damit von dem später einzuschaltenden Anwalt zu klären. Kosten: rund 2.000,00 €; Dein Schaden und die Kosten zur Beseitigung übersteigen die mit großem Fragezeichen zu versehenden Sowieso-Kosten um ein Vielfaches. Im Übrigen: Wenn der GÜ den Lastfall aufstauendes Sickerwasser und die Bodenbeschaffenheit ( bindiger Boden ) bestreiten sollte, obwohl beides nach Deiner Sachverhaltsdarstellung und der Art des Schadens klar ist, zwingt er das Gericht in einem etwaigen Prozeß zur Einholung eines Bodengutachtens. Dann wäre auch nichts mehr mit Sowieso-Kosten, denn die Kosten des einzuholenden Bodengutachtens wären dann Kosten des Gerichtsverfahrens und damit von dem zu tragen, der den Prozeß verliert. Insofern: Wenn der GÜ klug ist, wird er den Lastfall in Bezug auf die Kellerfensteröffnungen ( = Mangel 1 ) nicht bestreiten. Da könnte ich mir eher vorstellen, dass er in Bezug auf die Ausführung des Betonkellers ( = Mangel 2 ) den Verstoß gegen die aRdT bestreitet. Insoweit bringt aber der zu beauftragende eigene SV die Sicherheit im Vorfeld eines etwaigen gerichtlichen Verfahrens. Denn der hat zu klären, ob das, was als Keller gebaut worden ist, eine regelkonforme WW ist.

    Dass der Hinweis vom GÜ erfolgt ist und von Dir nach " Belehrung bis zum Umfallen " mißachtet wurde, dürfte allerdings der GÜ zu beweisen haben. Im Übrigen: Hättest Du dann hier so laienhaft gefragt, wenn der GÜ belehrt hätte? Wohl kaum! Du hättet Dir nach allgemeiner Lebenserfahrung vielmehr schon selbst sagen müssen, dass Du selbst " Schuld " bist, weil Du auf den GÜ nicht gehört hast.
     
  5. #45 Gast036816, 04.06.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    habe die fotos gerade noch einmal angeschaut. die einlagige anschlussbewehrung zwischen bodenplatte und außenwand ist bedenklich. anscheined gibt es nur auf der innenseite der außenwände - hintere bewehrungslage - nur den bewehrungsverbund. den rechnerischen nachweis sollte sich ein sachverständiger mal genauer ansehen.
     
  6. fuprin

    fuprin

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    Mein SV ist der Meinung das, ein WU Keller ein gesondertes System ist, zu welchem auch spezielle wasserundurchlässige Lichtschächte gehören.

    Ist diese Aussage richtig oder falsch?

    Die Baufirma weist die Schuld von sich und meint, das die Lichtschächte eben nicht zu diesem WU System gehören, sondern nur auf ausdrücklichen Wunsch meinerseits hätten angebracht werden können.


    Wortlaut zum Thema aus dem Bauvertrag:

    Die Ausführung des Kellers kann nach Maßgabe der Baufirma erfolgen. In der Bauleistung enthalten sind unverputzte Betonwände in WU - Beton d= 24cm mit allen im Grundrißplan enthaltenen Fenster- und Türöffnungen. Die Ausbildung erfolgt gegen nicht drückendes Wasser. Bei Grundwasser oder Schichtwasser entstehen Mehrkosten für die Betonwanne und Wasserabsenkung. An Außenwand und Bodenplatte wird eine Hohlkehle ausgebildet.

    Danke für Eure Hilfe.
     
  7. Eric

    Eric

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    Was die Baufirma schuldete, ist eine vom Gericht anhand des Gesetzes zu beantwortende Rechtsfrage. Insofern ist es unerheblich, was der Unternehmer für " Recht " hält. Was der Unternehmer schuldete, ist durch Auslegung des Vertrages zu ermitteln. Insoweit ist zunächst abzustellen auf die vorangegangene Aussage:

    Bedeutet, der Unternehmer war GÜ und schuldete ein " Paket ", bestehend aus fachgerechter Planung und Ausführung. Mit dem " Paket " hat der GÜ die Verpflichtung übernommen, ein dauerhaft funktionsfähiges Bauwerk zu erstellen. Dazu gehörte auch dass in den Keller kein Wasser einfließt.

    Führt nicht zu einer anderen Beurteilung. Damit sollte nur gesagt werden, dass zum Zeitpunkt der Ausführung die erforderliche Bauweise noch offen war und dies noch zu klären ist und zwar vom GÜ. Dementsprechend heißt es dort auch, dass gegebenenfalls eine Betonwanne = WW erstellt wird und der BH dafür die Mehrkosten zu tragen hat. Dass Problem ist hier dadurch entstanden, dass der anstehende Lastfall vom GÜ nicht geklärt worden ist. Dies hat der GÜ zu verantworten. Er hatte die Planung mitübernommen.

    Durch die fehlerhafte Planung ist ein Feuchteschaden entstanden. Den hat der GÜ wegen der fehlerhaften/unterlassenen Planung ( Grundlagenermitlung ) zu verantworten. Bedeutet: GÜ hat die Kosten der Trockenlegung des Kellers zu tragen.

    Auch nach der Trockenlegung verbleibt allerdings: Der Keller ist und bleibt mangelhaft, muß also vom GÜ nachgebessert werden. Frage ist nur, ob der GÜ auf eigene Kosten nachbessern muß oder aber eine Zuzahlungspflicht des BH wegen sog. " Sowieso-Kosten " besteht.


    Das ist nur ein anderer Ansatz zur Begründung des Mangels, der aber nicht ( s.o. ) erforderlich ist. Solche Ansätze werden nur dann benötigt, wenn das Werk als solches funktioniert. Er geht in Richtung: Unternehmer hat zu wenig geliefert und dann stellen sich immer Fragen nach " Sowieso-Kosten ".

    Gegen den Begründungsansatz habe ich in dieser Allgemeinheit allerdings Bedenken: Nicht eine WU-Keller, sondern eine WW ist ein gesondertes Abdichtungssystem. Die Frage ist, ob unter einem WU-Keller nach allgemeinem Sprachgebrauch + Inhalt des Vertrags eine WW zu verstehen ist oder ob damit auch ein " normaler " Betonkeller mit WU-Beton gemeint ist. Aber selbst dann: Die hier maßgebliche WU-RiLi regelt nur das Betonbauwerk. Hinsichtlich der Öffnungen und Durchdingungen in dem Betonbauwerk, besagt die WU-Rili nur, dass diese nach Erfordernis druckwasserdicht zu schließen sind. Es gibt in der WU-RiLi also keine Regelung, dass eine WW in jedem Fall und immer mit druckwasserdichten Lichtschächten auszuführen sind. Deren Notwendigkeit als " Zubehör zur WW " ergibt sich aus dem zu erwartenden Wasseraufstau.

    Angenommen ( fiktiver Fall ), es ist durch ein Bodengutachten geklärt worden, dass Grundwasser nur bis zu einer Höhe von 30 cm über OK Bodenplatte zu erwarten ist. Dann ist die WW nur bis 60 bzw. 80 cm ( je nach Freibordzuschlag ) druckwaserdicht auszuführen. Darüber dürften Fensteröffnungen mit " einfachen " Lichtschächten angebracht werden. Schwieriger wirds bei aufstauendem Sickerwasser und Schichtenwasser. Da läßt sich die Aufstauhöhe m.E. nicht zuverlässig " auf der sicheren Seite liegend " berechnen.

    Aber hierauf kommt es nicht an: Der Keller ist deswegen mangelhaft, weil er nicht funktioniert; es läuft Wasser in den Keller und das läßt sich nur durch druckwasserdichte Lichtschächte + Zusatzmaßnahme gegen einfallendes Regenwasser verhindern. Aus dem Begriff " WU-Keller " läßt sich die Notwendigkeit von druckwasserdichten Lichtschächten nicht ( zusätzlich ! ) ableiten.

    Aber wenn jetzt schon eine neue " Baustelle " aufgemacht wird:

    Vereinbart wurde offenbar ein Pauschalpreis für die schlüsselfertige Erstellung des Gebäudes. Der Pauschalpreis umfaßt normalerweise alle ( bekannten und unbekannten ) Leistungen, die für die Funktionsfahigkeit des schlüsselfertig zu erstellenden Hauses erforderlich sind. Hier gibt es aber die " Öffnungsklausel " für Mehrkosten bei Grundwasser und Schichtenwasser. Die Öffnungsklausel ist unter Berücksichtigung de Gesamtvertragswerks, das man sehen und beurteilen müßte, auszulegen. Wenn die Klausel danach so zu verstehen wäre, dass der Puschalpreis nur die Erstellung des Gebäude mit einem Keller aus " normalem " Beton umfaßt, dann blieben die Mehrkosten für druckwasserdichte Lichtschächte beim BH. Hieße dann: Der Unternehmer müßte nachbessern, könnte von dem BH eine Zuzahlung zur Mangelbeseitigung in Höhe der Kosten verlangen, die angefallen wären, wenn der GÜ von Anfang an richtig geplant und ausgeführt hätte. Bedeutet: GÜ muß den Keller auf eigene Kosten freilegen und die Lichtschächte demontieren. Die Kosten für die Lieferung und Anbringung von druckwasserdichten Lichtschächten ./. der vom GÜ bereits einkalkulierten Kosten für " Normallichtschächte " hätte der BH zu tragen. Die Wiederverfüllung des Bereichs um die Lichtschächte hätte der GÜ zu tragen.

    Wo ist also das Problem? Die allenfalls anfallende Zuzahlung sind peanuts.

    Jetzt mußt Du das dem GÜ nur noch beibringen. Dazu bedarf es, weil der GÜ den Mangel ja offenbar eingesehen hat, eines baufachlich und baurechtlich versierten Anwalts. Du wirst den GÜ allein nicht überzeugen können. Der beharrt auf seiner falschen Rechtsansicht.

    Was hat der SV denn zu der sonstigen Ausführung des Kellers gesagt?: Zebraabdichtung beim Lastfall Schichtenwasser + aufstauendes Sickerwasser und Einhaltung der aRdT. Den SV kannst Du vergessen, wenn er die dahinter stehende rechtliche Problematik nicht kennt. Es gibt nur wenige SV, die sich an der Schnittstelle von Bautechnik und Baurecht auskennen, z.B. den, den ich Dir genannt hatte.
     
  8. #48 capslock, 21.06.2013
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    Mich wundert vor allem, daß der GÜ bei sichtbar bindigem Boden und Hanglage nicht auf die Idee gekommen ist, daß Lastfall und Abführen des Wassers ums Haus rum kritisch sind.

    Bei uns ist der Boden noch deutlich bindiger (weniger krümelig) als auf Deinen Fotos. Unsere Nachbarn haben auch deutlich stärkere Hanglage (2,5 m auf Hausbreite von ca. 9 m), die haben auch so eine pseudo-WW aufgeschwatzt bekommen, Dreifachwände mit Gesamtdicke 18 cm, immerhin vertikale Fugenbleche, aber unbeschichtete, und noch nicht mal eine Abdichtung der Fugen. Zu meiner Überraschung ist der Keller seit nun vier Jahren dicht.

    Bei Dir ist die Frage, ob das Wasser wirklich nur über die Fensterbänke oder nicht doch auch irgendwo anders reingekommen ist, und wenn noch nicht jetzt, ob es irgendwann später reinkommt.

    Was die Lichtschächte angeht, theoretisch könnte man den Arbeitsraum auch wieder ausbuddeln und mit Schotter verfüllen. Aber wenn man das eh ausbuddelt, ist es wahrscheinlich einfacher, druckwasserdichte Lichtschächte anzubringen.
     
  9. #49 Gute Frage, 22.06.2013
    Gute Frage

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    Hallo,
    da hat sich ein Bauunternehmer wieder mal einen Fertigteilkeller gekauft und übersehen, dass nur die Schale aus wasserundurchlässigen Beton gemacht ist. Das ist noch lange keine WW.

    Es sieht aber so aus als ob der Keller trotzdem dicht sein könnte, Pentaflex o.ä. Bituthene auf den Fuge, könnte schon klappen. Können Sie an anderen Stellen Wassereintritt beobachten? Aber wenn die Kellerfenster und die Lichtschächte undicht sind und eine Dränage nicht möglich ist, dann muss man einfach hier abdichten. Es gibt wasserdichte Kellerfenster, schon lange. Fa. Lantenahmmer oder Fa. Hain. Inzwischen gibt es die auch zum nachrüsten!

    Ich würde versuchen, sich mit dem Bauunternehmer auf diese Weise, außergerichtlich zu einigen. Viel Glück!
     
  10. #50 mcmaggy, 22.06.2013
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    Hallo,

    wir hatten das selbe Problem und haben es wie folgt gelöst.
    Wasserdruckdichte Fenster vom Fachmann einbauen lassen.
    Vor ein paar Tagen sind uns die Lichtschächte vollgelaufen und es ist nichts durch die Fenster gekommen!:winken
     
Thema: WU Beton Keller undicht durch Lichtschacht - und verfüllt mit Lehm Boden
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