WU-Keller ohne (echtes) Bodengutachten gebaut!

Diskutiere WU-Keller ohne (echtes) Bodengutachten gebaut! im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, vor 3 Jahren haben wir ein Haus gebaut. Mit Architekten und Ausschreibungen der einzelnen Gewerke. Da wir in unserer Gegend enorme...

  1. Fredi

    Fredi

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    Hallo,
    vor 3 Jahren haben wir ein Haus gebaut. Mit Architekten und Ausschreibungen der einzelnen Gewerke.

    Da wir in unserer Gegend enorme Probleme mit Grundwasser (Schichtenwasser etc.) haben, plante unser ortskundige Architekt, der die Bedingungen kannte, einen Keller aus WU-Beton. Leider ist der WU-Beton-Keller aber nicht die Lösung für alle Probleme. So wurden doch z.B. die druckwasserdichten Lichtschächte nicht bis GOK geplant (bzw. ausgeschrieben). Die eigentlichen Lichtschächte enden quasi im Erdreich. In den Zeichnungen sind die Lichtschächte zwar bis GOK aufgeführt, allerdings gibt es solche Lichtschächte in der Größe gar nicht. Zumindest nicht in GFK-Ausführung (wie bestellt und geplant). Die Lösung hätten Beton-Lichtschächte oder kleinere Fensteröffnungen im Keller sein können.

    Aufgrund diverser anderer Probleme mit dem Bau und Architekt (gleichzeitig auch Bauleiter) haben wir dann die Kündigung ausgesprochen und eine neue Bauleitung eingestellt.

    Die Lichtschächte haben wir mit je zwei Aufsatzmodulen ausgestattet. Damit kamen wir auf GOK. Die Aufsatzmodule sind natürlich nicht druckwasserdicht, was uns auch schon einige schlaflose (im wahrsten Sinne des Wortes) Nächte gekostet hat. Wassereintritt durch die Kellerfenster war die Folge. Die Lichtschächte haben nämlich keinen Wasserablauf. D.h. wir müssen sie vor Oberflächenwasser schützen. Wir tun dies mit handelsüblichen Abdeckungen (z.B. 45° Grad-Abdeckungen). Das Oberflächenwasser versickert aber leider nur sehr langsam und läuft dann in die Schnittstelle Lichtschacht/Aufsatzmodul rein.

    So, jetzt habe ich schon viel zu viel geschrieben. Um all die Mängel, wie falscher (bzw. fehlender) Bemessungswasserstand etc. herauszufinden, haben wir (absolute Laien) unsere Unterlagen geprüft und sind (natürlich) auf weitere Ungereimtheiten gestossen.

    Vorab: Unser Haus wurde ohne ein eigens für unser Grundstück erstelltes Bodengutachten geplant und gebaut. Unser Architekt sagte uns, daß er Einblick in ein vorhandenes Bodengutachten aus der Nachbarschaft hätte. Dieses liegt uns mittlerweie vor (wurde uns nicht vom Architekten übergeben), und gibt uns Rätsel auf. Anzumerken ist noch, daß das Gutachten zu dem Zeitpunkt bereits 8 Jahre alt war.

    Es wäre klasse, wenn uns jemand von den Fachleuten helfen könnte und uns Tipps geben könnte, wie wir uns verhalten sollten.

    In der Statik zu unserem WU-Beton-Keller heißt es u.a.: "Die Bodenkennwerte des Untergrunds sind unbekannt. Für die zulässige Bodenpressung wurde der Wert 180 kN/m² eingesetzt. Dieser Wert ist vor Baubeginn zu überprüfen. Der Baugrund darf nicht setzungsempfindlich sein."

    Die Statik für den Keller hat der Hersteller des Kellers erstellt. Also nicht unser bestellter Statiker für Rohbau etc.

    In dem Bodengutachten, welches dem Architekt ja vorgelegen haben soll, heißt es u.a.: "Unter Annahme einer mittlerren Sohlnormalspannung von 60 kN/m² kann für die Berechnung der elastisch gebetten Platte ein Bettungsmodul von ks = 30.000 kN/m³ angesetzt werden. Gegebenfalls muß dieser Wert nach Absprache mit dem Statiker auf die z.Z. noch nicht bekannten mittleren Sohlnormalspannungen abgestimmt werden.

    Eine überschlägliche Setzungsberechnung ergab, daß sich langzeitlich Setzungen in der Größenordnung von nur wenigen Millimetern einstellen werden. Setzungsdifferenzen werden bei der zuvor empfohlenen Plattengründung dann unbedeutend sein."


    Wie kommen die unterschiedlichen Bodenpresswerte zustande? Was könnte das bedeuten? 60 kN/m² lt. Bodengutachten und 180 kN/m² in der Kellerstatik.

    Der Bodengutachter schreibt "Unter Annahme einer mittlerren Sohlnormalspannung von 60 kN/m²...". Was bedeutet das? Konnte er die "echten" Daten nicht ermitteln?

    In dem Bodengutachten geht es natürlich auch um die Hydrogeologie. Alleine dieser Punkt zeigt uns, daß das Bodengutachten nicht wirklich "benutzt" wurde. So wurde dem Punkt Bemessungswasserstand nicht gefolgt und für Kellerbau und vor allem Lichtschächte "falsche" Werte angenommen.

    Speziell bei der Bodenpressung bin ich aber sehr unsicher und würde gerne, vor weiteren Schritte, ein bißchen mehr Input bekommen.

    Für Tipps, Anmerkungen etc. wäre ich dankbar. Wenn dafür zusätzliche Daten/Informationen benötigt werden, lassen Sie mich es bitte wissen.

    Danke und Gruß,
    Fredi
     
  2. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Hört sich "Üblich" an.

    Hilden hat oft aufstauendes Sickerwasser, das ist bekannt. Hier wäre der Bemessungswasserstand OK Gelände. Also sind die Lichtschächte schlicht und ergreifend falsch. Ein WU - Betonkeller macht noch keine "Weiße Wanne" da gehört mehr zu. Ob das erbracht wurde?

    Zur Pressung mögen die Kollegen Statiker sich hier auslassen.

    Die Abdichtung als gesamtes ist schonmal falsch, alleine wegen der Lichtschächte.

    Verhalten? Mal mit dem Planer geredet? Ansonsten hilft nur ein selbständiges Beweisverfahren ...
     
  3. gast3

    gast3 Gast

    also die verschiedenen Angaben zu Bodenpressungen müssen sich aufgrund der unterschiedlichen Ansätze nicht ausschließen - aber ohne Gutachten .. kann ich nix sagen
     
  4. Fredi

    Fredi

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    Danke!

    Hallo Robby, vielen Dank für die fixe Antwort. Ja, unsere Stadt scheint dafür bekannt. Mit dem Planer ist aus o.g. Gründen keine wirkliche Kommunikation mehr möglich bzw. nur über RAe.

    Hallo thor65, Sie meinen das komplette Bodengutachten? Kann ich Ihnen gerne senden. Zusammmen mit der Zusammenfassung der Kellerstatik. Habe ich Sie so richtig verstanden?

    Danke und Gruß,
    Fredi
     
  5. gast3

    gast3 Gast


    Yopp, hast du
     
  6. PeMu

    PeMu

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    _ Es wurde mit eigenem Architekt geplant (der dann ersetzt wurde) richtig?

    _ Es war ein Fertigkeller einer Kellerbaufirma bestellt?

    _ Ab OK Keller kam ein "Holzhaus" drauf - Statiker selber beauftragt

    _ Ab OK Keller kam ein Fertighaus drauf

    _ Ab OK Keller kam ___________ drauf


    -------------

    _ Keller ist als Systemkeller geliefert worden. Fertigteilwände vor Ort ausbetoniert.

    _ Es wurde eine tragende Bodenplatte ohne Fundamente ausgeführt (dann sind die 60 kN/m² maßgebend)

    _ Es wurden Fundamente ausgeführt, darauf eine dünne nicht-tragende Bodenplatte betoniert (dann werden die 180 kN/² maßgebend)

    _ Dicke der Bodenplatte 15-18 cm

    _ Dicke der Bodenplatte 20 cm

    _ Dicke der Bodenplatte mind. 25 cm


    ....


    Also ich will es lieber alles nicht wissen. Da rollen sich wahrscheinlich wieder die Fußnägel auf.
    Ich sach jetzt nix mehr, aber was ich denk ist füchterlich.:sleeping
     
  7. gast3

    gast3 Gast

    Und du bist heut mies drauf
     
  8. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Dann bleibt nur

    das selbständige Beweisverfahren :)
     
  9. mls

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    @fredi, das von pemu ist ein fragenkatalog zum ankreuzeln ..
    wir sind nämlich neugierig :)
     
  10. Fredi

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    Habe ich auch so verstanden. Antwort kommt in den nächsten Minuten.
     
  11. #11 Carden. Mark, 30.09.2008
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Immer das selbe Dilemma.
    Und Hilden scheint sich hier besonders hervor zu tun.
     
  12. gast3

    gast3 Gast

    ach was den Boden angeht - so schlecht ist er da nicht - bisher keine besonderen Katastrofffen
     
  13. Fredi

    Fredi

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    Die Antworten...

    _ Es wurde mit eigenem Architekt geplant (der dann ersetzt wurde) richtig? Ja

    _ Es war ein Fertigkeller einer Kellerbaufirma bestellt? Ja. Eine System-Lösung. Bauüberwachung (zusätzlich) beim Kellerbau durch Hersteller.

    _ Ab OK Keller kam ein "Holzhaus" drauf - Statiker selber beauftragt? Ja, Statiker mit Architekt gemeinsam (naja) ausgesucht und selber beauftragt. Unser Statiker hat aber nicht den Keller gerechnet. Den hat der Kellerhersteller C. selbst gerechnet.

    _ Ab OK Keller kam ein Fertighaus drauf? Nein! Konventionell mit Poroton.

    _ Ab OK Keller kam ___________ drauf? EG, OG, DG (volle Höhe)

    _ Keller ist als Systemkeller geliefert worden. Fertigteilwände vor Ort ausbetoniert. Es wurde geschalt und dann Ortbeton gegossen.

    _ Es wurde eine tragende Bodenplatte ohne Fundamente ausgeführt (dann sind die 60 kN/m² maßgebend)? Ja, Stahfaserbeton mit Bewehrung.

    _ Es wurden Fundamente ausgeführt, darauf eine dünne nicht-tragende Bodenplatte betoniert (dann werden die 180 kN/² maßgebend)? Nein

    _ Dicke der Bodenplatte 15-18 cm Nein.

    _ Dicke der Bodenplatte 20 cm Nein.

    _ Dicke der Bodenplatte mind. 25 cm Ja, ursprünglich wurden sogar 30cm geplant.
    Wurde dann aber während der Bauphase geändert. Leider ohne uns zu informieren. Innenausbau im Keller machte das natürlich nicht leichter (Treppe, Türen etc.)


    Es wurde nur eine Sauberkeitsschicht aus unbewehrtem Beton gesetzt.

    Was machen die Fußnägel jetzt?

    Danke und Gruß,
    Fredi
     
  14. gast3

    gast3 Gast

    und was ist jetzt mit dem Boden - Bettungsmodul Ks = 30 MN/m3 ist so schlecht nicht - aber wie gesagt in Hilden gibt es schönen Sand/Kies (u.a.:mega_lol:)
     
  15. Fredi

    Fredi

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    Kontakt

    Hallo thor65,

    ich komme leider nicht an Deine Kontaktdaten. Dafür fehlen mir hier im Forum wohl noch die Berechtigungen. Kannst Du mir ne eMail schicken. Ich antworte dann.

    Danke und Gruß,
    Fredi
     
  16. gast3

    gast3 Gast

    1. du hast díe Kontaktaufnahme per eMail untersagt

    2. ich kann nicht auf deine Kontaktdaten zugreifen (ey, FOUL - was soll das liebe Experten - geht doch sonst auch ???)
     
  17. #17 gast3, 30.09.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 02.07.2013
    gast3

    gast3 Gast

    ach so, kann ja sonst auch jeder sehen xxxxxx
     
  18. PeMu

    PeMu

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    Na da rollt sich nocht nicht alles auf.

    Aber einige Punkte sind in sich nicht schlüssig.

    ?? Vor allem was hat dazu geführt einen Kellerbauer mit Ortbetonkeller zu beauftragen und dann in Massivbauweise weiter zu machen?

    _ Kam da eine spezielle, optimierte, irgendwelche Kostensparvorteile bietende Selbstdichtende Lösung zum Einsatz?
    _ Wände auch mit Stahlfaserbeton?

    Der Hinweis auf den Plänen mit 180 kN/m² läßt auf mangelnde Abstimmung und Kommunikation schließen oder einfach verpennt.

    _ Was wählen wir: die optimistische oder die realistische Variante?
     
  19. Fredi

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    Aufgrund er bekannten Probleme mit dem Grundwasser war klar, daß wir einen WU-Beton-Keller bekommen. Wir fanden das Konzept schlüssig.

    Einsparungen waren nicht Thema bei der Wahl. Sonst wie oben.

    Wände sind ebenfalls aus Stahlfaserbeton.

    Die mangelnde Abstimmung vermute ich auch.

    Wenn ich die Möglichkeit habe, würde ich beide Varianten nehmen. Die realistische würde ich aber bevorzugen.

    Danke und Gruß,
    Fredi

    thor65, Mail ist draußen.
     
  20. gast3

    gast3 Gast

    Mail angekommen (einer meiner Lieblingskollegen :mauer).

    Aber unter der Voraussetzung, dass die beschriebenen Bodenverhältnisse auch auf dein Häusle zutreffen - dann brauchst du dir über 60, 180 oder auch 250 KN/m² und auch über den angesetzten Bettungsmodul keine Gedanken machen (da muss man nicht mal was rechnen, Herr Kollege - Glück gehabt und ich bin wie immer gemein).
     
Thema: WU-Keller ohne (echtes) Bodengutachten gebaut!
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