Wurde die Bodenplatte zu groß hergestellt?

Diskutiere Wurde die Bodenplatte zu groß hergestellt? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo Leute vom Fach, heute habe ich eine weitere Frage zu unserer Bodenplatte. Ist es ein Baumangel, wenn ich keinen richtigen Anschluss hin...

  1. ThFi

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    Hallo Leute vom Fach,

    heute habe ich eine weitere Frage zu unserer Bodenplatte. Ist es ein Baumangel, wenn ich keinen richtigen Anschluss hin bekomme, wenn ich davor stehe, das Gelände an die Bodenplatte bei zu arbeiten? Was kann man hier machen?

    Nach diesem Abschnitt habe ich einen LINK eingefügt, welcher den Ist-Zustand zeigt:

    http://prntscr.com/fnd50h

    Nachstehend habe ich einen LINK eingefügt, der Zeigt wie der Soll-Zustand dar stellt:

    http://prntscr.com/fnd6jy

    Ich habe den Eindruck, das die Bodenplatte einfach zu lang geworden ist. Pflastersteine bekomme ich eigentlich gar nicht bis an die Kellerwand bei gearbeitet.

    Wie denkt Ihr darüber?

    Gruß ThFi
     
  2. #2 petra345, 23.06.2017
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    In der Vorlesung Baubetrieb wurde der Rand einst als notwendig für das Aufstellen der Schalung angesehen.
    Dazu ist er aber nicht unbedingt notwendig. Man kann eine Schalung auch auf einen Balken stellen. Wenn überhaupt eine Schalung für die aufgehende Wand benötigt wird. Im Stockwerk darüber gibt es auch keinen Überstand

    Also überflüssig!!

    Sie hat außerdem den Nachteil, daß sich dort Wasser ansammeln kann und eine Hohlkehle erforderlich macht.

    Also auch Unsinn!!

    Gemacht wird sie trotzdem oft. Man braucht die Bodenplatte nicht so genau einzuschalen und weil man es eben schon immer so macht.....

    Und einer findet sich immer, der sie notwendig erachtet. Auch wenn er Prof. ist...
     
  3. ThFi

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    Was nun Petra,

    ich bekomme keinen Anschluss hin, der nett aussieht und in der Zeichnung wurde auch kein Überstand eingezeichnet.

    Mir geht es gewaltig auf den Zeiger, das Experten Planungen auf Papier zeichnen, dazu auch noch was schreiben, für die, die lesen können und die Ausführenden machen das, was sie wollen. Das kann doch nicht rechtens sein. Oder...mir geht da echt das Messer in der Tasche auf.
     
  4. ThFi

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    ist auf dem Bau eigentlich alles erlaubt und man kann dagegen nichts machen?
     
  5. Yilmaz

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    Hallo,
    im schnitt sehe ich keine keller!
    Wichtige frage wäre zu wissen was für aussenschale haben Sie? WDVS ? Haben Sie eine detail von der Aussenwand?

    So ist es falsch und ein wärmebrücke!

    je nach dem was geplant ist...
     
  6. ThFi

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    Hallo Yilmaz,

    im Schnitt ist im unteren Bereich eine Frostschürze zu sehen. Sie ragt weiter hinaus als die Bodenplatte und der Kellerwand. Wir haben kein WDVS-System an unserer Kellerwand, da wir einen Kaltkeller geplant haben. Das KFW 70-Haus fängt erst ab der Kellerdecke an. So wie es gezeichnet ist hätte ich genügend Platz für Pflastersteine bis an die Maueröffnung von der Garage und der Kellertür zu arbeiten.

    So wie es von der Baufirma realisiert wurde bleibt immer ein hässlicher Betonstreifen, den ich nicht oder nicht gut blenden kann. Außerdem habe ich die Befürchtung, das mir Wasser über den Vorsprung der Bodenplatte in den Keller läuft.
     
  7. #7 Grillbaer, 24.06.2017
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    Pflaster bis zum Sockel sollte man sich sowieso gut überlegen. Ein Leerkiesstreifen um das Haus (wenigstens 20-30cm) schützt auf Regenseiten den Sockel vor Spritzwasser. Das Bodenplattenniveau ist dann kein Problem mehr.

    Das kann richtig chic aussehen, wenn z.B. der Pflasterrand unsichtbar durch einen kleinen Betonkeil gesichert wird (statt Tiefbordstein) und der Leerkies etwa dasselbe Niveau wie das Pflaster hat. Es gibt auch verschiedene Kiese zur Auswahl.

    Unabhängig von der Variante sollte immer eine (überstreichbare) Sockelputzabdichtung ausreichend über Geländeoberkante vorhanden sein, sonst bekommst du schon nach wenigen Jahren Ärger mit Farbe und Putzschäden.

    Außerdem muss natürlich eine funktionierende Vertikalabdichtung vorhanden sein, die verhindert, dass dir Wasser ins Haus eindringen kann, also zwischen Bopla und Mauerwerk.
     
  8. #8 petra345, 24.06.2017
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    Hier ist wohl schon in der Planung einiges schief gelaufen.
    Die 2 Stäbchen D = 8 mm im Fundament oder der Frostschürze würden im Ernstfall nicht viel bewirken.

    Eine Hohlkehle fehlt bereits in der Planung und warum diese Frostschürze/Fundament vor die Wand vorspringt ist Betriebsgeheimnis, Führt zu einem unnötigen Biegemoment in dem Fundament und völlig unnötig.
     
  9. ThFi

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    Dank Dir Grillbaer für Deinen Beitrag, jedoch glaube ich, das Du noch nicht erkannt hast, das die große Maueröffnung als Doppelgarageneinfahrt dient. Ein Kiesstreifen vor der Garagenausfahrt wurde sicher nicht gut kommen...

    Dank Dir auch Petra für Deinen Beitrag,

    ich habe eh Zweifel, ob die zwei D 8 mm überhaupt da drin sind... naja...das lasse ich erst einmal dahin gestellt.

    Du beschreibst eine Hohlkehle. Ich muss Dir leider mitteilen, das mein Wissen als Laie nicht so weit reicht, um zu begreifen, was das ist bzw. wie eine aus sieht. Kannst Du mir auch sagen, was diese Kehle für eine Funktion erfüllen soll?

    Biegemoment? Unnötig?

    Ich kann hier berichten, dass das geschlossene Garagentor auf den Baukörper schauend auf der linken Seite ca. 50cm das Tageslicht unter der Dichtlippe durchscheinen lässt. Das war am Anfang nicht.

    Darüber hinaus haben wir umlaufende Risse im Sturz von der Garagentoröffnung.

    Das bei unserm Projekt einiges schief gelaufen ist, das unterschreibe ich mittlerweile blind. Einige habe ich hier bereits eingestellt und das sind bei weiten noch nicht alle :((
     
  10. #10 Andybaut, 24.06.2017
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    Hallo,

    schreib einen Brief an den Ausführenden mit der Bitte der Nachbesserung und warte was passiert.
    Ob das hier nun ein Problem darstellt oder nicht kann ich persönlich noch nicht sagen. Da müsste man
    die Ausführungspläne für die Stelle im Schnitt sehen und beurteilen ob das nun zum Problem wird.

    Aber im Prinzip ist das im Baugewerbe auch wie beim Autokauf. Wenn man ein schwarzes Auto bestellt,
    ist das rosa gelieferte mangelbehaftet.
     
  11. #11 Grillbaer, 24.06.2017
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    Wäre zumindest mal was anderes :shades
    Dann müsste man an der Stelle eher über eine Rinne nachdenken, aber die überfahrbaren Varianten dürften eng werden, wenn nicht mal die >10cm für Pflaster da sind...

    Was ich noch nicht verstehe: im Foto fehlt doch noch der ganze Bodenaufbau, im Plan erkenne ich ihn nicht, zumindest nicht bemaßt. Ich sehen nur die rohe Bopla. Was ist denn im Wohnbereich und in der Garage an Aufbauhöhe geplant? Das bestimmt ja letztlich das endgültige Fertigniveau innen, das dir das sinnvolle Niveau außen vorgibt.
     
  12. #12 bauspezi 45, 24.06.2017
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    sinnvoll wäre es wenn man vor der Bodenplatte eine Ablaufrinne einbaut
    und den Zwischenraum Rinne / Tor mit Zementestrich,geglättet, oder entspr. dünneren
    Plattenmaterial ausfüllt.
    ist so oder ähnlich bisher gelöst worden.
     
  13. ThFi

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    Hi Andybaut,

    danke für Deinen Beitrag, jedoch denke ich, dass ich keinerlei Unterlagen von unserem Bauträger bekommen werde. Ich bekomme noch nicht mal eine CE-Kennzeichen von unserer Haustür...geschweige von einer Leistungserklärung. Da werden die sicher keine Fertigungspläne raus rücken. Ich weiß auch noch nicht, wie ich das Problem lösen werde. Sicher werden die über meinen Anwalt die Aufforderung bekommen und dann sehe ich weiter (leider musste ich durch Uneinsichtigkeit über längere Zeit diesen Weg einschlagen) Mir wäre es anders lieber gewesen. Vorgestern war der Bauleiter vom Kellerbau da und wollte mir ernsthaft erzählen, das der Beton im Keller reißen muss.

    Müssen muss der Beton sicher nicht. Andy! Wie würdest Du denn meinen Beitrag mit der Wasser-Sprudelbildung auf der Bodenplatte einschätzen?

    Hi, Grillbaer,

    eigentlich haben wir mal angedacht, den Beton von der Bodenplatte (BP) schleifen zu lassen...soll wie eine große Marmorplatte aussehen. Jedoch durch meinen Beitrag mit dem sprudelnden Wasser auf der BP können wir hier über was anderes nachdenken. Die Endfassung steht noch nicht fest. Die Wohnräume fangen ein Stockwerk weiter oben an. Im Kellergeschoss gibt es nur eine Doppelgarage mit einer Fläche von 9x6 Meter und zwei Kellerräume mit 13,5 qm. Die Kellerwände werden wir wohl mal verputzen. Das Wohnhaus selbst ist bis zum First voll verklinkert. Hier haben wir das Problem, das wenn wir den Keller im Lot verputzen, dann ist der Keller an manschen Stellen dicker als die Klinkerwand, die ein Stockwerk weiter oben anfängt. Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema...

    Hi Bauspezi,

    Dein Vorschlag klingt gut uns sinnvoll. Jedoch kam ich leider nicht auf die Idee :((


    Mir fällt es als Laie unglaublich schwer hier die Übersicht zu behalten. Vor allem fehlt mir das Fachwissen, ...
     
  14. #14 Andybaut, 24.06.2017
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    Also Beton muss zwar nicht reißen, aber er tut es immer.
    Es steht keiner daneben der sagt "jetzt reißen" .
    Das ist vom Bauleiter zumindest ziemlich doof erklärt.

    Aber Tatsache ist, dass Beton reißt. Das tut er aber nur in engen Grenzen und erst nachdem er gerissen ist, wird die Stahleinlage
    im Beton aktiv und verhindert ein weiteres reißen. Der Betonstahl wird erst aktiv wenn der Beton gerissen ist. Der Stahl dehnt sich
    einfach ein wenig mit, das kann der Beton einfach nicht, daher reißt er gleich ein.

    Wasser Sprudel muss ich mir gleich mal anschauen. Hört sich spannend an :-)
     
  15. ThFi

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    Doof erklärt hat er das ganz sicher. Hätte ich drei Sachen gehabt, die er an dem Ortstermin begutachten sollte, dann hätte ich ihn vom Hof gewiesen. Bei einer Begutachtung der Dickbeschichtung meinte er auf meine Aussage, das dort sicher ein Gewebe eingebacht werden müsse, dass das nicht stimmen würde. Mit dem was ich gelesen habe, wird in die Dickbeschichtung Gewebe eingearbeitet. Wie gesagt noch ein weiteres Thema und ich hätte in des Hofes verwiesen und seinen Chef eine Nachricht geschickt, das er qualifizierteres Personal schicken soll...

    Sprudelndes Wasser ist für mich richtig spannend, da ich kein Mineralwasser auf die Bodenplatte geschüttet habe. Einen Riss von 0,6mm ist auch schon in der Bodenplatte. Nach der BLB sollte der Keller nach DIN 1045-1 erstellt werden. Mittlerweile ist mir bekannt, das diese Norm durch eine EN 1992 ersetzt wurde. Die 1045-1 sollte demnach, wenn das Stimmt, was ich gelesen habe, nicht mehr Stand der Technik sein. Oder???

    Mein Problem ist halt, wie ich das alles vermitteln soll. Wenn man vom Fach ist, dann ist das sicher ein Kinderspiel.

    Andy, Du schreibst, das Beton quasi immer reißt, es aber nicht muss. Eisen nimmt dann seinen Dienst auf. Was aber, wenn mancherorts kein Eisen vorhanden ist? Oder Eisenmattenverlegungsvorschriften nicht beachtet werden wie z.B. Auslegung mit Matten am Rand umlaufend (wurde nicht immer eingehalten) Zusatzbewehrung über den Kellerfenstern (wurde erst kein zusätzliches Eisen eingebracht) Zusatzbewehrung unter der im Keller befindlichen tragenden Mauer, die von einer Kellerwand zur gegenüberliegender gemauert wurde (nicht vorhanden) Ringanker 2x 2DS 12mm umlaufend (nicht vorhanden) Dreifach-Überlappung von Eisenmatten (fand nicht überall Beachtung) Randbewehrung wurde stellenweise nur mit Reststücken von ca. 50-60 cm ausgelegt. (ich glaube ein Meter breite muss die Randbewehrung noch haben sicher fehlt jetzt noch usw. . Natürlich liege ich sicher falsch mit einer Aussage, das bei mir was nicht richtig ist. Rissbreiten in der Filigrandecke von 0,4mm (an drei Stellen kann ich 0,5mm messen) Rissbreiten von 0,4mm in den Garagenwänden... ...auch um die Kellerfenster....

    Bei der gemauerten Sandsteinmauer zeigen sich Risse in manschen Sandsteinen... ...an ein paar Stellen der Mauer sehen die Sandsteine so aus, als ob die den Druck von oben nicht aushalten und brechen im oberen Bereich. Zwischen der Sandsteinmauer und der Filigrandecke kann ich stellenweise ein Kata Messer dazwischen stecken, hier sollte die nötige Auflage fehlen, damit die Last flächiger abgeführt wird....

    Oh ich muss aufhören zu tippen, sonst wird mein Beitrag zu lang und jeder klickt ihn weg...
     
  16. #16 Andybaut, 24.06.2017
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    also :-)

    wenn kein Eisen vorhanden ist, das aber die Planung vorsieht ist das ein Mangel, evtl. statisch ein Problem.
    Vereinfacht kann man sagen, dass Beton ohne Bewehrung nur Druck aufnehmen kann. Für den Zug ist der Stahl verantwortlich.
    Im Druckbereich eines Betonbauteils benötigt man daher "theoretisch" keinen Stahl und in den Zugzonen ist der Stahl eingebaut.

    Daher kann man manche Fundamente auch ohne Stahl bauen, da hier vor allen Dingen Druckkräfte wirken.
    (Für die Statiker: mea culpa. Aber zum Verständnis hoffentlich so OK)

    Ob nun in die Dickbeschichtung ein Gewebe hineingehört hängt von den Richtlinien des Herstellers und den örtlichen Gegebenheiten ab.
    Bei Erdfeuchte wird man kein Gewebe brauchen. Bei drückendem Wasser schon.
    Vielleicht gibt´s sogar schon Produkte bei denen man immer ohne Gewebe auskommt. Weiß ich aber nicht.

    Ein Riss von 0,6mm ist definitv zu groß, ganz gleich welche DIN oder EN gerade gültig ist. Das ist außerhalb des Standes der Technik
    und damit ein Mangel.

    Das mit den DIN Normen und solchen Dingen ist übrigens gar nicht mal so einfach.
    Es gibt DIN die sind Stand der Technik und damit anzuwenden und es gibt DIN, die sind durch den Gesetzgeber auf
    eine "höhere" Ebene gehoben und damit auch Stand der Technik. Aber es gibt gefühlt Tausende von DIN Normen die sind
    so interessant wie das Regelwerk eines Fußballvereins und für niemand von Belang.

    Wenn der Bauträger sich zur Einhaltung einer DIN XY verpflichtet hat, dann muss er dies auch erfüllen, da Vertragsbestandteil.
    Sollte die DIN aber durch eine andere abgelöst sein, diese neue aber wiederum gesetzlich nicht vorgeschrieben und vielleicht
    auch nicht Stand der Technik, dann interessiert die neue DIN so viel wie der Sack Reis in China.

    Ich hoffe ich konnte das einigermassen erläutern. Ist eine Wissenschaft mit den Normen und Regeln.
     
  17. #17 bauspezi 45, 24.06.2017
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    @ThFi,
    hab den Eindruck das Du Dir zu viele Gedanken über einige Ausführungen machst
    die vielfach erklart werden können .
    Beton, je nach spezieller Verwendung, reißt nicht so ohne weiteres, es sei denn es liegen statische/ rechnerische/menschliche ? Fehler vor.
    Mattenverlegung. wie die verlegt werden müssen steht im Verlegeplan, Randbewehrung besteht meist aus den Reststücken
    der zurecht geschnittenen Matten.
    irgendwer musste doch eine Eisenabnahme gemacht haben ? wo ist der Bauleiter?
    Risse in der Filigrandecke zwischen den Platten oder in den Platten,Foto?
    Sandsteinmauer Foto bitte
     
  18. ThFi

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    @Bauspezi,

    klar mache ich mir viele Gedanken. Der Keller wurde Ende Okt. 2015 erstellt. Heute gehe ich noch bald täglich in den Keller und zeichne neben neu erstandene Rissen, mit verschiedenen Farbstiften (natürlich ca. 2 cm neben den Rissen), den Verlauf nach und datiere die Risse, damit ich eine Übersicht darüber bekomme, was, wann und wo die Risse entstanden sind.

    Als ich als Laie erfahren habe, das die Bewehrung einer Abnahme bedarf, da war auch schon die Kellerdecke gegossen.

    Der Bauleiter stand immer dann auf der Matte (davon abgesehen war das eh nicht all zu oft), wenn alle gelaufen war. Ich hatte den Eindruck, als würde er nur mit seinen Arbeitern über Gott und die Welt sprechen wollen. Unser Bauprojekt war vielleicht 2-3 Minuten ein Thema. Nach einer halben Std. war er meistens wieder weg.

    Natürlich können Risse im Beton entstehen, das habe ich mittlerweile verstanden. Jedoch hat die Breite der Risse auch seine Grenzen. Diese Liegen laut DIN 1045-1 bei 0,4mm. Viele Risse haben bereits diese Breite. Die Häufigkeit von Rissen hat sicherlich auch irgend wo seine Grenze, von dem was erlaubt ist. Ich habe 3-4 regelrechte Riss-Nester, wobei es schwer fällt, die ganzen Risse zu zählen. Ich will mal sehen, ob ich Fotos machen kann.

    Randbewehrung besteht auch aus Reststücken. Aber die Reste müssen auch eine gewisse Länge und Breite aufweisen. Zudem wurde mir mal gesagt, das sie auch noch drei Felder überlappen müssen. Dem ist bei uns nicht überall drauf geachtet worden.

    Als ich bei einem anderen Thema den neuen Keller-Bau-Leiter (der alte ist in Rente gegangen) auf eine Thematik angesprochen habe und mich auf die Ausführungen von dem Architekten verwiesen habe, der das sicher zusammen mit dem Tragwerkplaner gezeichnet hat, da kam die Antwort, das Architekten eigentlich nur Maler sind.

    Muss ich dem noch irgend etwas hinzu fügen?

    Ich gehe mal in den Keller und werde ein paar Bilder erstellen.

    Ich werde diese gleich noch irgend wie online stellen.
     
  19. ThFi

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    @Bauspezi,

    ich war ein paar Bilder machen und füge die LINKs unten stehend ein:


    http://prntscr.com/fnqygo

    im nächsten Bild verschwindet eine ganze Klinge von 10cm zwischen Filigrandecke und Sandsteinmauer. Die Klinge kann man ca. 20cm hin und her ziehen. Das gleiche kann man auch der anderen Seite des Sturzes wiederholen.

    http://prntscr.com/fnqyxw

    auf dem nächsten Bild platzt der Mörtel an der obersten Stelle weg. An den Markierungen, die von oben rechts nach unten links verlaufen, sind entweder die Steine gerissen oder Risse im Mörtel.

    http://prntscr.com/fnr09s

    als nächstes ein Foto von einem anderen Sturz

    http://prntscr.com/fnr19t

    als nächstes ein paar Fotos von ein paar Rissen in der Filigrandecke. von 0,1mm - 0,5mm ist alles dabei.

    http://prntscr.com/fnr1wd
    http://prntscr.com/fnr379
    http://prntscr.com/fnr3mh
    http://prntscr.com/fnr3xk

    Jetzt kommt ein Foto von unserer Garagenrückwand. Die Wand ist von außen erdberührt und soll wasserundurchlässig sein. Hier haben wir Risse von 0,2mm -0,4mm ist hier die Wasserundurchlässigkeit gestört?
     
  20. ThFi

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