Zahlbar nach Erhalt ohne Abzug - was heißt das für Euch?

einer mahnung bedarf es nicht, wenn die sache nach dem kalender bestimmt ist. rechnung am samstag erhalten mit dem vermerk zahlbar sofort. eine vertragliche regelung mit zahlungszielen gibt es offensichtlich nicht. am montag hätte der ag die anweisung des rechnungsbetrags bei seiner bank veranlassen können. am mittwoch oder donnerstag hätte der zimmermann sein geld auf dem konto gehabt - ein nach dem kalender bestimmbarer vorgang.

 

Es geht irgendwie nur noch darum wie weit die Zahlungsfrist ausgereizt werden kann ohne juristisch anzuecken. Den Vergleich regionaler Handwerker zu internationalen Konzernen finde ich etwas weit hergeholt. Jeder möchte Handwerksleistungen zu einem fairen Preis. Der Handwerker geht nahezu immer in Vorleistung um Material zu besorgen und muß dieses natürlich auch Bezahlen. Ich habe üblicherweise bei meinem Holzhändler ein Zahlungsziel von 4 Wochen. Damit komme ich meistens aber nicht hin, weil ich das Material vor beginn der Arbeiten order und noch eine Weile für die Bearbeitung brauche.
Man kann nicht alles haben. Wenn man sein Zahlungsziel bis zum letzten ausreizen möchte, dann werden eben in der Kalkulation die Zinsen und der Mehraufwand berücksichtigt. Also werden die Preise steigen müssen und die Kunden mosern schon wieder. Ich sehe hier gerade 5 Seiten diskussion zu einem Thema das es bei zufriedenheit mit einer Leistung gar nicht geben dürfte.
Der Normalfall:
das Angebot wird durchgesprochen und es wird um Möglichkeiten der Einsparung diskutiert.
Angebot wird etwas Nachgebessert, der Kunde entdeckt im Internet das Material zu anderen Konditionen und möchte einiges in Eigenleistung besorgen...
Während der Arbeiten wird fast immer die Arbeit der Vorgänger nachgearbeitet...Kostenfrei, weil im geringen Umfang.
Zwischendurch diskussionen, weil der Kunde irgendwo gelesen hat das es auch anders gemacht werden kann. Klärungsbedarf, arbeitsunterbrechung, Kunde überzeugt und weiter gehts.
Bald sind die Arbeiten abgeschlossen. Der Kund macht sich auf Fehlersuche. Handwerker versuchen ja jeden zu bescheißen. Gestern erst wieder im fernsehen gesehen. Wo ist dieser verdammmte Pfusch?
Kein Pfusch gefunden, aber die Rechnung ist irgendwie doch noch zu hoch....
Dies nur ein paar Zeilen die manch einem sicherlich bekannt vorkommen.
Nein, solche Dinge sind nicht der Alltag, kommen aber doch häufiger vor.
Kalkuliert wird allerdings ohne diese Unterbrechung.
Wenn man zufrieden ist: Zahlen.
Ist man im großem und ganzen zufrieden, aber nicht mit allem: Teilbatrag zahlen und nachbessern lassen..
Wenn das Resultat überhaupt nicht den Erwartungen entspricht, dann kann man über einen Grozügigen Einbahalt diskutieren. dann aber hat der Handwerker auch selber Schuld.
Niemand ist perfekt. man kann über alles reden

 

Mehr als SIe von der Prüfbarkeit von Architektenrechnungen

 

Irgendwie kommt mir das verdammt bekannt vor.
Nicht jeder Kunde ist so, aber eine Handvoll jedes Jahr davon und man kann ganz fix die Tore schliessen.

 

Es geht hier doch eigentlich "nur" drum, wann aus juristischer Sicht zu zahlen. Unabhängig von allen Unwägbarkeiten für den Handwerker kann er nach BGB bei größeren Gewerken nicht wie hier geschehen gleich nach Abschluss der Arbeiten dem AG die Rechnung in die Hand drücken und sagen "zahlen, aber sofort". Sondern er muss erst eine "angemessene" Frist zur Abnahme und Zahlung setzen. Das ist dann auch kein Zahlungsziel sondern das Zugestehen an den AN, das Werk erst genauer unter die Lupe nehmen zu können.

 

Ich glaube, genau darum ging es dem TE eben nicht.

Ich glaube, er wollte einfach wissen, ob es üblich ist, dass man nach einer Woche schon vom AN angerufen wird um nachzufragen. Es ging hier ja erst mal nicht um einen juristischen Verzug oder sonstwas. Der AN hat ja weder Mahngebühren noch Verzugszinsen noch sonstwas gefordert sondern einfach nur nachgefragt wann das Geld kommt. Und diese Frage hat dem TE nicht gepasst. Nicht mehr und nicht weniger, darum wollte er wissen, wie andere das handhaben.

 

Nein, das ist so auch nicht richtig.

Bei der Abnahme kann der Auftragnehmer einseitig eine angemessene Frist setzen, das ist in §460 so geregelt. Wenn es ein Werkvertrag ist, hängt die Fälligkeit der Zahlung an der Abnahme.

Bei der Zahlung ist eine einseitige Fristsetzung nicht zulässig. Siehe BGH Urteil weiter oben zitiert. Das bedeutet: Wenn nicht im Vertrag vorab bereits ein Zahlungstermin festgelegt wurde dann gibt es keinen und damit auch keine Mahnung. In dem Fall zieht dann aus §286 Der Absatz 3, damit kommt der Verbraucher nämlich nach 30 (SIC) Tagen in Verzug. Und das auch nur, wenn er darauf in der Rechnung hingewiesen wurde.

Zu dem Punkt "was ist dem Kalender nach bestimmt" findest Du in der Antwort an Rolf noch was.

 

Ich bin inzwischen etwas indifferent darin, ob Du wirklich diskutieren willst oder einfach Recht behalten möchtest. Zumindestens ein bisschen Recherche wie ein Jurist und einschlägige Kommentare zum BGB "dem Kalender nach bestimmt" definieren hätten wir hier schon erwarten können.

Deine Aussage ist aus drei Gründen falsch.

1. Wie du schon schreibst. Vertragliche Regelung mit Zahlungsziel gab es offensichtlich nicht. Damit gibt es kein Zahlungsziel und damit auch keine Frist für ein Zahlungsziel die zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses definiert ist. Das kann auch nicht einseitig geheilt werden, siehe zitiertes BGH Urteil weiter oben. Der Auftragnehmer kann nicht einseitig eine Frist setzen. Damit ist es müßig sich über dem Kalender nach bestimmt überhaupt zu unterhalten. Es ist egal, weil die Frist für den Verzug nicht gilt.
2. Das Wort "sofort" im Schreiben setzt keine Frist für den Verzug, es steht da im Kontext der Fälligkeit! Und ist damit überflüssig, da bei Werkverträgen die Vergütung laut §641 eh sofort (bei Abnahme) fällig ist. Gleiches ergibt sich für viele andere Verträge aus §271, nämlich sofort. Da geht es aber um Fälligkeit. Fälligkeit und Verzug sind nicht das gleiche. Um in Verzug zu kommen, hätte es noch weiterer Aktivitäten bedurft. Nämlich einer Mahnung oder einen der anderen Punkte aus §286.
3. Naja, damit würdest Du auch als Mindermeinung bei einem Juristen nicht durchgehen. Dem Kalender nach bestimmt heisst entweder festes Datum, also 13.2.2107 oder 7. Februar 1927, ob beispielsweise "sofort" reicht, darüber gibt es abweichende Meinungen bei den Juristen. "Sofort bei Abnahme" ist vermutlich bestimmt, da der Abnahmetermin bei Abnahme bekannt ist, "sofort bei Erhalt" vermutlich eher kritisch, da eben "bei Erhalt" vom Zeitpunkt nicht klar bekannt ist. Zweite Möglichkeit ist eine berechenbare Frist. Fester Zeitpunkt und Zeitraum. "14 Tage nach Bestellung" oder "14 Tage nach Lieferung" ist ok, "14 Tage nach Erhalt der Rechnung" nicht, da dieser Termin zu Vertragsabschluss nicht bekannt ist! Siehe hier

Ich glaube es krankt hier allgemein daran, dass einige mit gesundem Menschenverstand an die Gesetze rangehen. Das sollte man nicht tun. Das ist eher so ein Gebilde wie in der Mathematik mit Axiomen und darauf aufbauenden Sätzen, da muss man wissen wie man das lesen muss. Wenn man die Paragraphen des BGB mit gesundem Menschenverstand liest liegt man mit Sicherheit in der Interpretation falsch.

 

das hatte ich mit meinem juristen in einem eigenen fall durchgekaut. der sagte sofort heisst am nächst möglichen arbeitstag eine anweisung veranlassen zur zahlung. das ist möglich, wenn pauschale summen zur zahlung vereinbart wurden. angemessene frist setzen heisst nun auch wieder mengenansätze, einzelpositionen, gesamtrechnung etc. prüfen.

natürlich darf der auftragnehmer ein zahlungsziel in die rechnung reinschreiben. damit verstößt er doch nicht gegen bgb. einer unserer bekannten vereinbart nur zahlungsfristen wenn er skonto und nachlass bekommt. schreibst aber jemand kein zahlungsziel in seine rechnung, zahlt er erst monate später, skonto und nachlass zieht er trotzdem ab. seine begründung ist dann immer - es stand kein zahlungsziel in der rechnung. lass mal den 286-er aussen vor, hier geht es um ein zahlungsziel, nicht um einen liefertermin mit notwendigem vorlauf. für das zahlungsziel kann nur der vorlauf notwendig werden, wenn die rechnung mit mengenaufstellung noch geprüft werden muss. wir wissen nicht, was hier der fall ist.
eine abnahme hat es hier gegeben, als der auftraggeber gezahlt hat. drum lass mal die abnahme weg, die ist fiktiv durch, ohne protokoll.

 

Rolf, du hast den Unterschied zwischen Fälligkeit einer Zahlung und Verzug glaube ich immer noch nicht voll verstanden. Die Vergütung bei einem Werkvertrag ist schon laut Gesetz sofort fällig. Ob Du Zeit für eine Rechnungsprüfung brauchst interessiert das Gesetz mal eben gar nicht. Sofort heisst sofort, auch nicht morgen, sondern umgehend, im gleichen Moment.


Deshalb ist das Wort "sofort" schlicht überflüssig in der Rechnung. Aber nur weil eine Zahlung sofort fällig ist, bist du als Schuldner noch nicht sofort in Verzug. In Verzug kommst du eben nur nach 286.

Warum ist der kleine Unterschied wichtig? Weil Dir als Gläubiger aus einer Fälligkeit keine weitergehenden Ansprüche erwachsen, sehr wohl aber aus dem Verzug ( Zinsen, Ersatz von Aufwendungen) etc.

Und bei dem was wir von Eumeltier an Fakten haben, hat der Handwerker die Rechnung so gestellt, dass Eumeltier eben nicht in Verzug kommt. Und damit könnte er ohne Konsequenzen für Ihn die Zahlung austanzen. Beliebig lange. Bis der Handwerker ihn wirksam in Verzug gesetzt bekommt. Und Schadensersatz aufgrund des Verzuges stehen dem Gläubiger erst ab dem Verzugszeitpunkt zu, aber nicht rückwirkend.

 

das ist dem handwerker scheissegal . der will doch nur seinen lohn habe . und das möglichst zeitnah .

und wenn es schon als frechheit angesehen wird , wenn er danach fragt ..............

 

Welche Fristen ergeben sich eigentlich aus meiner Formulierung?

Unter meinen Rechnungen steht:

Probleme mit Einhaltung von Zahlungszielen hab ich auch hin und wieder, aber nicht wegen diesem Satz.

Juristisch gesehen schieß ich mich aber wahrscheinlich aus jedem Eintritt eines Verzuges raus, oder?

 

Die saubere Beantwortung übersteigt meine Ausbildung in Jura. Wenn Du drin warst, also z.B. eine dem §286 genügende Fristsetzung vorab im Vertrag vereinbart hast, dann könntest Du dich damit wieder rausgeschossen haben. Das kann ich aber mit meinem Wissen nicht sauber beurteilen.

Wenn Du meinst ob sich damit ein Verzug nach einer der Möglichkeiten in §286 begründet lässt -> Ich denke nein, oder siehst Du eine Absatz zu dem

Das ganze Thema ist traurig, selbst bei den IHKs kreist noch die urbane Legende mit den 3 Mahnstufen rum, habe ich aktuell noch bei mindestens 2 IHKs zum Thema "wie mahne ich richtig" gesehen. Das ist aber quatsch, du musst maximal 1mal mahnen, um Verzug zu begründen, dann aber richtig . Unter Umständen musst Du auch gar nicht mahnen, wenn Du Verzugsbegründung bereits bei Vertragsabschluss sattelfest gemacht hast. Oder bei Nicht-Verbrauchern, da tritt Verzug von selbst 30 Tage nach Rechnungsstellung ein, zumindest bei den bei Dir typischen Vertragstypen.

Wenn du im Netz ein wenig googelst, z.B. mit dem weiter oben erwähnten BGH Urteil zur Fristsetzung wirst Du vermutlich wenig erfreuliches finden. Ein Tenor zum Urteil war: "Pest oder Cholera". Wenn ich möchte, dass der Schuldner schnell zahlt, muss ich ein kurzes Zahlungsziel angeben. Das ist aber nicht rechtens, da einseitig bestimmt, und setzt den Schuldner deshalb nicht in Verzug. Die Cholera Variante ist dann die Folgen aus 286 Absatz 3 in der Rechnung zu zitieren, damit wird dem Schuldner aber quasi zu verstehen gegeben er hätte 30 Tage Zeit.

Am Ende ist es eine unternehmerische Entscheidung denke ich. Wieviel Zeit will ich ins Mahnwesen und dessen Prozesse stecken, aber auch wie wähle ich meinen Kundenkreis und wie gestalte und verhandel ich meine Verträge. Und wie konsequent will ich sein. Drohen ist das eine, dann muss ich die Nummer aber auch konsequent durchziehen. (Siehe Kommentar von HPF)

 

Den Teil hatten wir doch schon abschliessend durch dachte ich, oder? Eumeltier hat sich ja eher über den Stil und die Tonart aufgeregt, als über die Rückfrage an sich.

Und dann ist in den Beiträgen schon die ein oder andere Asymetrie herauszulesen. Zum einen ist der Blick als Gläubiger sehr egozentrisch (Mein Geld sofort), zum anderen erwartet man in der Rolle des Schuldners durchaus mehr Flexibilität (4 Wochen Zahlungsziel beim Lieferanten).

Und bezüglich "Scheissegal". Ich lese ich zwischen den Zeilen der Kommentare Dinge heraus die mir zumindest nahelegen, dass der ein oder andere evtl. weniger Probleme hätte, wenn er seine rechtliche Position besser kennen und verstehen sowie die Gestaltungsmöglichkeiten bei Verträgen und Rechungen nutzen und danach konsequent durchsetzen würde. Um bei den letzten paar Beiträgen zu bleiben. Wenn ich halt wie Rolf meine, dass eine Rechnung mit "Zahlung sofort" für sich irgendetwas Unangenehmes beim Schuldner auslöst, dann muss jemand der das glaubt sich halt nicht wundern wenn er regelmässig an ein schwarzes Schaf gerät, welches dass auch konsequent ausnutzt.