Zeit um 7 Tonnen Erde mit Minibagger in Container zu laden?

Diskutiere Zeit um 7 Tonnen Erde mit Minibagger in Container zu laden? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, eine andere Geschichte noch: Der Handwerker stellt mir in Rechnung: - 12h Arbeitszeit für: - Graben ausheben für Fundament, 80cm...

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  1. Eumeltier

    Eumeltier

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    Hallo,

    eine andere Geschichte noch:

    Der Handwerker stellt mir in Rechnung:
    - 12h Arbeitszeit

    für:
    - Graben ausheben für Fundament, 80cm tief, 30cm breit, 7.5m lang mit einem Minibagger

    Dabei hat er 7t in den Container gebaggert. Zugegebenermaßen kommt erschwerend dazu, daß einige größere Feldsteine vom alten Fundament mit drin lagen. Beton o.ä. war aber eher nicht zu finden...

    Mir kommen diese 12h sehr viel vor. Nun habe ich natürlich nicht mit der Stoppuhr daneben gestanden.
    Demzufolge habe ich wohl auch keine Handhabe dagegen.

    Aber es würde mich einfach interessieren, ob jemand als Erfahrungswert beisteuern kann, ob 12h realistisch sein können...

    Gruß,
    Martin
     
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  3. mls

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    entweder stimmt die kubatur nicht - oder die tonnage.
    rechnung nicht prüfbar.
     
  4. Eumeltier

    Eumeltier

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    Du meinst, weil die Maße gerade mal 1,8 m³ ergeben und das keine 7 Tonnen sind? Hmja.

    Der Container (7 Kubik) war aber recht voll (also nicht mit Berg, aber bis kurz vor Rand), das habe ich gesehen. Also wo kommt die Erde her...
    Okay, es wurde auch noch etwas Erde rundherum abgetragen. Trotzdem seltsam.

    Gehen wir mal davon aus, es waren wirklich 7 Tonnen. Braucht man dafür 12h?

    Gruß,
    Martin
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Es gibt Formeln zur Abschätzung der Tagesleistung eines Baggers. Ob deren Anwendung hier sinnvoll ist, möchte ich aber in Frage stellen. Ich vermute eher, dass er hier die Gesamtdauer (Mietdauer?) in Rechnung gestellt hat. Oder es sind noch andere Arbeiten mit eingeflossen, aber niemals die reinen Baggerarbeiten. Oder stand der Container 1km entfernt?

    In Deinem Fall hat der Graben etwa 2m3. Dafür braucht selbst ein sehr kleiner Minibagger keine 12h. Das wären immerhin 1,5 Arbeitstage. In der Zeit hätte man den Graben mit einem Spaten ausheben können.
    Für diese Abschätzung spielt es auch keine Rolle, ob der Graben ein bisschen breiter und tiefer wurde, ob der Löffel ein bisschen größer oder kleiner war (hier käme wohl sowieso nur der kleinste in Frage), oder ob der Bagger mit max. Leistung oder Standgas lief.

    Man könnte jetzt über die Motorleistung schätzen, es gibt auch Schätzungen über das Baggergewicht, oder Formeln die Anzahl der Spiele, Löffelgröße etc. berücksichtigen. Egal was ich hier heranziehe, ich komme niemals auf 12h. Deswegen meine Vermutung, dass es entweder andere Arbeiten gab die mit eingeflossen sind, oder dass halt die komplette Mietdauer berechnet wurde.

    Gruß
    Ralf
     
  6. Eumeltier

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    Nein, der Minibagger wurde extern gemietet, die Mietkosten sind extra in Rechnung gestellt.

    Es sind tatsächlich 12 Arbeitsstunden in Rechnung gestellt worden für das Graben des Loches inkl. Entfernen des alten Fundamentes (lose Feldsteine) und in den Container laden. Container war nicht weit weg, also der Bagger mußte sich eigentlich nur einmal umdrehen und vielleicht noch 2 Meter fahren, um vom Loch zum Container zu kommen.

    Okay, ich weiß nicht ob in den 12h nun die Zeit zum Holen und Wegbringen des Baggers mit drin sein sollen (hat der Handwerker auf eigenem Anhänger abgeholt), aber dennoch...

    Ich werde mal meinen Bauhelfer fragen, der hat nämlich die Feldsteine auf meinen Feldstein-Sammel-Haufen transportiert (wir haben nur die Erde abtransportieren lassen, nicht die Feldsteine) - evtl. kann der sich erinnern, wie lange der Handwerker wirklich gebaggert hat.

    Gruß,
    Martin
     
  7. #6 ars vivendi, 22. August 2013
    ars vivendi

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  8. R.B.

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    Wie groß war der Bagger? Leistung?
    Aber wie gesagt, da kann man schätzen wie man will, nur durch Baggerarbeiten sind für mich die 12h nicht erklärbar. Auch der Graben an sich stellt keine großen Herausforderungen, wie besonders tief o.ä. Damit könnte man die zusätzliche Zeit auch nicht erklären. Bliebe nur noch das Entfernen der Steine, aber ob man damit die Zeit verzehnfachen kann?....ich glaube, wohl eher nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  9. trekkie

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    Wir mussten letztes Jahr ca. 8m Wasserleitung 1.2m tief neu legen lassen, der Aushub wurde seitlich gelagert.
    Arbeitszeit betrug 2 Mann a' 5h = 10h

    Allerdings war teilweise Handschachtung nötig, da Antenne- und ELT-Leitungen den Graben kreuzten
    und das Gelände (Hang+Bewuchs) schwierig war.
     
  10. Eumeltier

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    So, etwas lichten tut sich der Nebel wohl.

    Bei der Baggeraktion waren 2 Personen anwesend. Also handelt es sich wohl um 2x 6h.

    Wobei mir allerdings nicht klar ist, was der 2te Mann die ganze Zeit gemacht hat, da war bestimmt viel Tot-Zeit mit dabei...
     
  11. trekkie

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    Da ich beim Verfüllen des Grabens damals selber Hiwi des Baggerführers gespielt habe, weiss ich nur, dass der 2.te Mann körperlich einen recht stressigen Job hat ;-)
     
  12. #11 Wachtlerhof, 22. August 2013
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    Bei unserem Kabel-/Rohrgraben war ich auch Hiwi. Das ist in der Tat seeeeehr Kräfte raubend und anstrengend. Schon beim Ausbaggern muss per Hand nach gearbeitet werden.
     
  13. Detman

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    so sieht es aus eumeltier... gerne wird ein 2ter mann dazugestellt der dann nur ab und zu mit der schüppe sinnfrei rumstochert.
    "der 2te mann steht daneben" muss lt. bgh urteil auch nicht bezahlt werden.

    und davon ab... ich kenne malocher die machen das in 6 Std mit der Schüppe. 2m² ist ja echt nicht die Welt!

    wer hat denn den bagger dahingestellt? oder sind 4 std von den den 6std Bagger An- und Abreisekosten?
     
  14. #13 Wachtlerhof, 22. August 2013
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    Wir hatten seinerzeit 36 m Graben zu buddeln, 80 cm breit, von 60 cm Tiefe beginnend bis auf gut 2 m am anderen Ende. Wir waren mit 2 Mann zwecks nachschaufeln (da war nix mit NUR rumstochern) und einem Minibagger von halb 8 Uhr bis 14 Uhr beschäftigt.
     
  15. Eumeltier

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    Ich weiß nicht, wo er den Bagger her hat, aber die nächste Bagger-Vermiet-Station ist 30min weit weg.

    Wie auch immer, was der 2te Mann gemacht hat, läßt sich natürlich schwer nachweisen.


    Aber: als nächste Position steht auf der Rechnung: Fundament ausschachten und betonieren...

    Die Minibaggerarbeit steht nämlich unter dem Titel "Alte Fundamente ausgraben und in den Container".
    Selbstverständlich hat er aber den gesamten Graben mit dem Minibagger ausgehoben - wäre ja auch idiotisch es nicht zu tun, wenn er denn einen Bagger da hat.
    Dann möchte ich aber wissen, was er denn noch "ausgeschachtet" hat hinterher...

    Gruß,
    Martin
     
  16. tkoehler78

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    Man macht bei solchen Arbeiten i. d. R. auch keine Verträge mit Stundenlohnarbeiten!
    Eine Abrechnung nach m³ Graben oder eine Pauschale über die Gesamtleistung wäre hier von Vorteil gewesen!
     
  17. trekkie

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    Denke mal es kommt immer auf die Umstände und das Gelände selber an.
    Wie gesagt, bei uns damals wars eine starke Hanglage mit dichtem Bewuchs ergo Wurzelwerk, sowie mehreren Leitungen.
    Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dort einen zweiten Mann anzuzweifeln.
    Wäre dort der Baggerfahrer alleine gewesen, der wäre ja vor lauter Aus- und Einsteigen und Grabenhüpfen nimmer zum Baggern selbst gekommen.

    Wie das Umfeld und Gelände beim TE war, wissen wir nicht.
    Vielleicht wäre es dort ja ohne zweiten Mann gegangen, keine Ahnung ... (oder ist vielleicht auch garnicht erlaubt?)

    Egal wie, jede Situation ist anders, da zu Pauschalisieren bringt nada-niente.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    :(

    Wie wär´s wenn Du ihn einfach mal fragst, was er unter den genannten Positionen versteht? Ich denke Deine Zweifel sind berechtigt, und es liegt an ihm nun darzulegen, was da wirklich gemacht und berechnet wurde. Wir können natürlich auch noch ein paar Tage raten, aber das hilft Dir auch nicht weiter. Wer weiß, vielleicht sind ja die Beträge oder Summen der einzelnen Positionen schlüssig, aber wie soll man das aus der Ferne beurteilen?

    Gruß
    Ralf
     
  19. TillDieter

    TillDieter

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    Erst vor wenigen Tagen wurde bei uns zum Verlegen der Elektroleitung ein Ca 11 m langer Graben 80cm tief und 30cm breit ausgebaggert. Dabei wurde ein dicker Betonklotz gefunden, der 20 Minuten Zeit gefressen hat, bis er zur Seite gehoben war. Ging an die Leistungsgrenze des Minibaggers. Und am Ende kam die Rechnung: je Meter Graben ausschachten, nach verlegen der Leitung verfüllen und verdichten, wurde 13€ (in Worten: dreizehn) berechnet! Die Sache war in vier Stunden erledigt. Also finde ich Euern Preis recht gesalzen.
    Grüsse Till
     
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  21. Eumeltier

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    Das habe ich am Telefon schon gemacht, aber er hat sich dazu nur schwammig geäußert.

    Das ganze ist natürlich auch mal wieder begründet in der Kommunikation Handwerker-Bauherr.

    Wir haben die alte Treppe vorab selber abgerissen. Wir sind der Meinung, der Handwerker hätte gesagt, bodengleich machen.
    In seinem Angebot steht aber tatsächlich "Entsorgung inlusive Fundamente vom Bauherren vorab".
    Handwerker kommt, ohje, sind ja noch die ganzen Feldsteine im Boden, was nun?
    Okay, Mißverständnis oder Bauherr doof und kann Angebot nicht lesen, wie auch immer. Wir haben uns drauf geeinigt, er besorgt einen Minibagger und erledigt das.
    Die Mehrkosten muß ich dann tragen. Ok. Ob die Höhe der Mehrkosten nun gerechtfertig ist... tja.

    Aber auch im Original-Angebot hatte er noch drin als ersten Punkt "Ausschachten und betonieren".
    Ich gehe mal davon aus, daß er kalkuliert hat, daß die alten Fundamente keine 80cm tief gehen (taten sie auch nicht, vielleicht 40cm) und natürlich auch nach Entfernung derselben kein glatter Graben entsteht und er den Rest ausschachten muß.

    Dieselbe Summe pro Meter wie im Angebot steht nun aber auch in der Rechnung fürs "Ausschachten und betonieren".
    Wie gesagt, ich habe ihn am Telefon drauf angesprochen und da murmelte er so vor sich hin, na wenn er den Bagger da hatte, dann hat er ihn natürlich auch zum ausschachten benutzt.

    Okay. Aber dann dürfte der Punkt "ausschachten" ja nicht mehr erscheinen.
    Oder er stellt sich auf den Standpunkt, die 12h Arbeit waren nur für das Entfernen der alten Fundamente und das Ausschachten war ein Festpreis und für ihn halt ein Glück, daß der Bagger gerade da war.

    Ziemlich vertrackt und schwierig nachzukalkulieren das alles.

    Aber korrekt erscheinen tut mir das nicht.

    Ein anderer Handwerker hat mir mal einen Graben für 270 Meter Wasserleitung gegraben (mit Minibagger). Irgendwann kam er aufgrund extremer Lehmbrocken nicht mehr weiter und mußte sich einen großen Bagger leihen.
    Hinterher sagt er zu mir, daß er sich zwar den großen Bagger leihen mußte, aber dafür war er dann natürlich auch schneller als mit dem Minibagger, dadurch ist der Preis wieder gesunken und war im Endeffekt kaum teurer als das ursprüngliche Angebot. DAS ist fair.

    Gruß,
    Martin
     
  22. Detman

    Detman

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    ja aber weisste maddin... du schreibst ihr ellenlange texte wegen dem kram und ich kann da nur gejammer lesen
    stattdessen diskutierst du da noch mit dem vogel rum a la "wie verstehen sie ihren angebotsposten x.y auf der tieferen sinnebene, lieber treppenbaumeister"
    hau doch mal aufn putz anstatt immer nur über die bösen jungs abzuheulen hier;)
    zb "Hab die REchnung gekürzt um 6 Std, du Stundenpreller. Ist ja klar dass ich nicht 2 Mann aufm Bagger bezahle.Hälst du mich für dumm. Noch so ne Nummer und ich mach dich kaputt" ;)
    diese sprache verstehen die meistens besser
     
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