Zeitstunden für einzelne Gewerke - wie am besten Nachkontrollieren ob fair berechnet?

Diskutiere Zeitstunden für einzelne Gewerke - wie am besten Nachkontrollieren ob fair berechnet? im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Servus liebe Forenfreunde und Experten, wir haben in der Familie eine Auseinandersetzung die mit Miete und anzurechnenden Eigenleistungen für ein...

  1. TommyG

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    Servus liebe Forenfreunde und Experten,

    wir haben in der Familie eine Auseinandersetzung die mit Miete und anzurechnenden Eigenleistungen für ein Zweifamilienhaus zu tun hat, leider ist die Auseinandersetzung schon soweit, dass man über Anwälte kommuniziert... :motz

    Ich möchte meiner Mutter dabei gern helfen und reduziere die schmutzige Geschichte mal auf die Kernfrage:

    Wie und mit welchen Hilfsmitteln kann ich zur groben Orientierung prüfen ob eine nachträglich in Rechnung gestellte Leistung für ein Gewerk a. von der Anzahl der dafür aufgewendeten Arbeitszeit in Std. realistisch ist und b. wie hoch man die Vergütung für eine Arbeitsstunde beim entsprechenden Gewerk in EUR bemisst wenn es ein Laie statt ein Fachbetrieb ausgeführt hat ???

    Bringt mich bitte mal auf Ideen!

    z. B. Lamit verlegt im DG 130 m²und EG 170 m² Zeitaufwand 56 Std.

    Spachtelmasse aufbringen (im Zuge der Renovierung) EG 39 Std.

    Treppe zwischen EG und KG gefliesst 23 Std.

    Kellerfußboden niveaugleich betoniert und gefließt 178 Std.

    usw.


    Wie kann ich eine faire realistische Arbeitszeit für ein Gewerk überschläglich ermitteln?

    Was ist der Ansatz?

    Wie wird die Arbeitsstunde nachträglich vergütet wenn das ganze 2007 zurückliegt?

    Gibts da Tabellen im Internet von der Gewerkschaft oder BKI-Tabelle?

    Woran würde sich der Fachmann orientieren und wie kann ich als Laie etwas nachvollziehen?

    Danke im Vorab!
     
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  3. #2 Ralf Wortmann, 8. August 2014
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    Zur Anzahl der angesetzten Stunden kann ich als technischer Laie nichts sagen.

    Manchmal gerät man, gerade bei Amtsgerichten, an erfrischend „hemdsärmelige“ Richter, die solche Streitfragen mit eigenen Schätzungen nach richterlichem Ermessen erledigen, ohne hierfür kostspielige SV-Gutachten einzuholen. Solche Originale sterben aber leider langsam aus …

    Hier ein Beispiel vom Amtsgericht Coburg, vielleicht hilft das zur Orientierung:

    =============================================================
    AG Coburg, Urteil vom 15. März 2010 – 14 C 1668/08 –, juris:

    Aus den Gründen:

    Hinsichtlich der Eigenleistung der durch die Kläger erbrachten Renovierungsarbeiten ist die Klage jedoch nur teilweise, in Höhe von 300,00 Euro begründet.

    Der vollständige Nachweis für eine Stundenleistung von 80 Arbeitsstunden für Renovierungsarbeiten ist den darlegungs- und beweisbelasteten Klägern nicht gelungen.

    Zur Überzeugung des Gerichts steht fest, dass die Kläger selbst Renovierungsarbeiten am Objekt durchgeführt haben. Dies folgt daraus, dass der beauftragte Malermeister lediglich Teilbereiche des Hauses gemalert. Er hat auch bestätigt, dass die Kläger selber Malerarbeiten ausgeführt haben.

    Ausweislich der vorgelegten Aufstellung wurden durch die Kläger im Erdgeschoss der Flur und die Treppe sowie im 1. Stock das Schlafzimmer, der Flur und das Büro weiß gestrichen.

    Einen konkreten Nachweis für die angesetzten 80 Arbeitsstunden konnten die Kläger jedoch nicht erbringen. Von daher schätzt das Gericht den zeitlichen Aufwand gemäß § 287 BGB für diese Malerarbeiten mit 30 Arbeitsstunden. Die von den Klägern geltend gemachten zehn Arbeitstage mit jeweils acht Stunden, also mithin 80 Arbeitsstunden sind deutlich übersetzt.

    Die von den Klägern weiß gestrichen Räume sind ausweislich des vorgelegten Grundrisses von geringerer Wohnfläche. Die schwierigen Renovierungsarbeiten aufgrund kräftiger Wandfarbe und Verschmutzungen wurde durch die Firma ... ausgeführt. Die Räume wurden mithin nur weiß gestrichen. Die Tapete wurde nicht abgezogen und neu tapeziert. Es musste folglich abgeklebt und weiß gestrichen werden.

    Von daher hält das Gericht 30 Arbeitsstunden für angemessen. Gegen den in Ansatz gebrachten Stundensatz in Höhe von 10 Euro bestehen keine Bedenken. Dieser ist ortsüblich und angemessen.
    ===============================================================

    Soweit der Urteilsauszug. Der gesetzliche Mindestlohn für ungelernte Bauhelfer betrug im Westen 2007 10,40 €/Stunde, soweit ich weiß. Mit rund 10 € pro Stunde würdet ihr also nicht ganz falsch liegen.
     
  4. Julius

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    Was den Rest angeht, ist das mit lediglich diesen Angaben schwer zu kalkulieren, denn sie sind völlig unzureichend.
    Aufwand für Verlegung von Laminat z.B. hängt es sehr von Größe und Geometrie der Räume ab.
    Beim Rest fehlt sogar jegliches Bezugsmaß.

    Man könnte z.B. einen örtlichen Fachbetrieb um ein Angebot bitten.
    Wird dort schwierig, wo der tatsächliche Arbeitsumfang nunmehr aber nicht mehr zu erkennen ist (z.B. Ausgleichsmasse).
     
  5. #4 Tafelsilber, 9. August 2014
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  6. #5 baufix 39, 9. August 2014
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    nur zum Spachteln : wären dann 4 qm / Stunde. das geht nun wirklich flotter
     
  7. #6 Annette1968, 10. August 2014
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    Ich würde bei der Bewertung einer erbrachten Leistung immer von einer ortsüblichen Handwerkerleistung und Rechnung ausgehen. Wenn dies ein Laie selbst in erheblich langerem Zeitrahmen durchführt, sollte das eigentlich keine Rolle spielen. Im Gegenteil: ist das Ergebnis qualitativ schlechter, gibts Punktabzug.
     
  8. TommyG

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    Vielen Dank für eure wertvollen Hinweise und Tipps!

    Nun, ich habe jetzt einfach mal die Liste der Leistungen in eine Excel-Tabelle übertragen und bin schon bei über 50 Einzelpositionen und fast 1000 Arbeitsstunden in Summe die da zur Debatte stehen...

    Auszug:

    41. Toreinfahrt verbreitert und befahrbar gemacht, 47 Stunden,

    42. Rasenborde im Hof, Einfahrt (ca. 270 m) eingebracht, 68 Stunden

    43. Hof gepflastert ( 140 m²), 130 Stunden

    31. Erdgeschoss renoviert, zuvor Spachtelmasse aufgebracht, 39 Stunden

    32. Treppenhaus, Flure im Dachgeschoss und Erdgeschoss renoviert, 27 Stunden.

    33. Außentreppe an der Hauseingangstür saniert (alte Stufen einzeln abgebaut und gereinigt, Untergrund begradigt und Stufen wieder aufgebracht), insgesamt 11 Stunden

    34. Toilette im Keller eingebaut (Trockenbauarbeiten, Klempnerarbeiten, Fliesen gelegt, Kernbohrung für Abfluss), insgesamt 13 Stunden,

    35. an Wänden und Decken im Keller Strukturputz aufgebracht, zuvor mit Spachtelmasse ausgeglichen, 127 Stunden,



    Wie gehe ich nun vor? Einer sagt, Lohn vom Hilfsarbeiter 2007 ansetzten, die andere von ortsüblicher Handwerkerrechnung ausgehen...

    Praktisch für mich:


    Wie bringe ich einen Maler, Fliesenleger, Trockenbauer, Tischler, Dachdecker, Maurer, Klempner, Gartenbaufirma, usw. im Jahr 2014 dazu mir Kostenvoranschläge für das Jahr 2007 rückwirkend zu machen und das obwohl sie keinen Cent dafür bekommen weil natürlich kein Auftrag rausspringt? Ich mache mich doch lächerlich wenn ich die Firmen anrufe, die haben doch anderes zu tun.

    Gibts keinen Ansatz mit dem ich online aus Tabellen wenigstens einzelne Positionen (+/- Sicherheitsab- oder zuschläge) grob aber nachvollziehbar ermitteln kann?

    Einige von euch sehen die Stunden/Leistung und können aus Erfahrung und gesundem Menschen-/Fachverstand sagen, die Position ist viel zu viel oder das ist realistisch. :respekt Die Gabe habe ich leider nicht.
     
  9. Markul

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    Was sagt euer Anwalt?
     
  10. Skeptiker

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    Ja, es gibt unterschiedliche Tabellenwerke, aus denen heraus sich sowohl Stundenansätze als auch Rückrechnungsfaktoren für solche Fragestellungen schlüssig darstellen und belegen lassen. Das zu tun setzt aber entsprechende Unterlagen in Bücherregal oder Datenbank und Zeit beim Bearbeiter voraus und dürfte hier im Forum kaum kostenlos zu bekommen sein. Um hinterher nicht blamiert dazustehen, solltest Du einen entsprechenden kundigen Sachverständigen hinzuziehen.
     
  11. #10 stillerMitleser, 10. August 2014
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    Ich habe Deinen letzten Post mal etwas zerlegt.

    Wenn man das so getrennt liest könnte man auf eine Lösung kommen, wie man die Handwerker dazu bekommen könnte sich Zeit zu nehmen, sich vor Ihren Pc zu setzen und zu rechnen.
     
  12. Skeptiker

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    Vergiss diese Verarsche ganz schnell wieder, das ist das letzte!
     
  13. THEO

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    Hmm, man könnte mit den Handwerkern auch ein ganz offenes Wort reden, sagen worum es tatsächlich geht und die Arbeit für Angebot/Kostenvoranschlag
    entsprechend finanziell honorieren, dann wär´s keine Verar.... mehr ;-)

    Ich glaube, so meinte es auch stillerMitleser.
     
  14. Wookie81

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    Bei der Menge an Stunden die hier zusammenkommt: Ist es überhaupt realistisch, dass diese von den Personen im entsprechenden Zeitraum geleistet werden konnte?
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 11. August 2014
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    Ich dreh die vielen Spiesse mal um:
    1) Stunden von 2007 - wann wurde die Tagelohnberichte dazu vorgelegt und wann wurde ihnen begründet widersprochen?
    2) Wie wurden die Leistunge beauftragt, was war zu Umfang und Vergütung vereinbart?
    3) Warum wurden die Leistungen nicht nach Masse, Einheitspreis und Aufmaß vergeben?
     
  16. #15 Ralf Wortmann, 11. August 2014
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    Ob es letztlich überhaupt erforderlich ist, zu diesen angeblichen Arbeitsstunden so substanziiert vorzutragen, kommt darauf an, in welchem Verfahrensstadium ihr euch befindet und auf welcher Rechtsgrundlage hier jemand die Erstattung von Eigenleistungen verlangt.

    Wenn z.B. eine Mietvertragspartei mit der anderen vertraglich vereinbart hat, dass sie von dieser die Arbeitszeit erstattet bekommt, käme es in der Tat auf jede Stunde an. Auch dann, wenn ihr euch in Vergleichsverhandlungen befindet und es zwischen den Parteien Konsens ist, das der Eigenleister jede von ihm aufgewendete Stunde erstattet bekommt, wäre das wichtig.

    Wenn ihr euch indes in dem häufigen Streit befindet, in dem ein Mieter ausziehen soll, dieser aber werterhöhende Arbeiten an der Mietsache vorgenommen hat, die er nun vergütet haben will, wäre das mühsame Zählen und Schätzen der Arbeitsstunden der falsche rechtliche Ansatz. Dann wäre zunächst euer RA gefragt, die Sachlage rechtlich einzuordnen.

    Bei solchen Konstellationen käme ein Zahlungsanspruch nur in Betracht, wenn die Baumaßnahmen die Maßnahmen den Interessen des Vermieters und seinem wirklichen oder mutmaßlichen Willen entsprachen oder wenn der Vermieter bereichert ist.

    Eine ungerechtfertigte Bereicherung könnte nach der obergerichtlichen Rechtsprechung darin liegen, dass sich der Verkehrswert der Mietsache erhöht hat, oder ein höherer Mietzins erzielbar ist. Dann müsst ihr keine Stunden zählen, sondern letztlich käme es darauf an, welche Verkehrswerterhöhung eingetreten ist. Dies lässt sich nur durch die Einschaltung eines ö.b.u.v. Sachverständigen für die Bewertung von bebauten und unbebauten Grundstücken ermitteln. Sind die Arbeiten z.T. mangelhaft, ist dies natürlich bei der Ermittlung der etwaigen Verkehrswerterhöhung zu berücksichtigen.

    Bei außergerichtlichen Verhandlungen kommt es dabei regelmäßig zu Streit, wer den SV bezahlen soll, sodass diese Dinge dann doch oft leider vor Gericht landen.

    Wenn du dich auf der Seite derjenigen befindest, die letztlich für die Eigenleistung bezahlen soll und ihr euch schon vor Gericht befinden würdet, könnte es evtl. genügen, wenn ihr die behaupteten Arbeitszeiten mit Nichtwissen bestreitet und vortragt, wie viele Stunden hätten aufgewendet werden müssen, denn es handelt sich evtl. gar nicht um den Kern der Beweisfrage.

    Wenn euer „Gegner“ für den Umfang der Arbeitsleistungen beweispflichtig ist (fragt euren Anwalt danach), genügt es bei solchen Konstellationen meist, wenn ihr die Arbeitsstunden „kraft eurer Wassersuppe“ einfach selbst substanziiert bestreitet.

    Beispiel:

    „Es wird mit Nichtwissen bestritten, dass der Kläger für das Betonieren (gemeint ist evtl. das Aufbringen von Estrich?) und Fliesen des Kellerfußbodens 178 Arbeitsstunden aufwandte. Bei normalem, üblichen Arbeitstempo hätte dies in 32 Arbeitsstunden ausgeführt werden können."

    Es versteht sich von selbst, dass ihr einen Rechtsstreit unter allen Umständen vermeiden solltet, allein schon, weil es sich um die Familie handelt. Einigt euch vernünftig.
     
  17. TommyG

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    @ RalfWortmann

    Das trifft den Nagel auf den Kopf!

    a. Sachverständiger wird möglicherweise noch vom Amtsgericht (falls es soweit kommt und der Richter es für nötig hält) bestellt und die Kosten dafür vorerst beiden auferlegt, oder in der Art.

    Im Moment würden wir die Kosten wohl 100% selbst tragen und es besteht die Gefahr, dass ein Sachverständiger von uns beauftragt möglicherweise garnicht von der Gegenseite aufs Grundstück gelassen werden würde, also Ortsbesichtigung nicht möglich ist.

    Deshalb möchte einen groben Überschlag/Übersicht über die veranschlagten Stunden und die tatsächlich üblich erforderlichen wenigstens überschläglich selbst ermitteln.

    b. Beides von dir angesprochene ist der Fall.

    Es geht zum einem darum wieviel Stunden erbracht worden, ob die von der anderen Seite vorgebrachte (erfundene) Zahl realistisch/üblich ist und mit welchem Satz eine einzelne dieser Stunden rückwirkend zu vergüten wäre.

    Zum anderen geht es darum, genau wie du schreibst, ob die erbrachte Leistung, oder einzelne Leistungen aus 2007 heute noch eine Werterhöhung am Objekt/Grundstück darstellen und in welcher Höhe.

    Zu Letzterem kann ich als Laie nichts sagen aber die Stunden und die übliche Vergütung möchte ich mit Hilfe der zur Verfügung stehenden Online-Medien und freiverfügbaren Sachinformationen überschläglich ermitteln.

    Ob die Beweispflicht dann auf die Gegenseite verlagert werden kann (Danke für den Hinweis) oder nicht, die Kenntnis der realistischen/fairen Zahl ist wichtig, denn die Hoffnung auf eine familieninterne Lösung am runden Tisch ist zwar minimal aber besteht ja theoretisch...

    @alle

    Endstand meiner Excel-Tabelle:

    Die Gesamtsumme der Stundenzahl über alle einzelnen Gewerke beträgt jetzt knapp 2000 Std., das entspricht ca. 250 Arbeitstagen, das ist doch Absurd! In der Zeit kann man ein Eigenheim vollständig errichten, oder?

    Mein Eindruck überall, aber besonders bei den Aussenanlagen wurde maßlos übertrieben:

    Für 140 m² Hof Pflastern 130 Std. anzusetzen!!!

    Das muss wohl im Sommer gewesen sein und wohl gleich 14 Tage Jahresurlaub mit einkalkuliert worden sein. :

    Also nochmal präzisiert gefragt zur Vorgehensweise:

    Rechne ich zum Vergleich mit dem üblichen Zeitaufwand eines Handwerkers (die Positionen wo Flächen direkt ermittelbar), muss ich folglich für die Vergleichsrechnung auch den Stundensatz inkl. Mwst. der Handwerksfirma ansetzen. Auch wenn der Ausführende in Realität keine berufliche Qualifikation als Dachdecker oder Maurer besitzt.

    Dem gegenüber Stelle ich die von der Gegenseite angegebenen (übertriebenen) Zeitstunden, passe sie auf ein realistisches Niveau an (wie?) und multipliziere diese aber nur mit dem Stundensatz für einen ungelernten Bauhelfer?

    Bitte nochmal meinen gedanklichen Ansatz überprüfen!

    Danke!
     
  18. PeterB

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    Es geht hier doch wohl nicht um Handwerkerleistungen, sondern um Eigenleistung, die damals erbracht wurde.
    Wo die damaligen Leister heute noch so genau die - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - Stunden, die damals nicht dokumentiert wurden, hernimmt bleibt erst einmal fraglich. Eigenleistung wird niemals mit Handwerkersätzen verrechnet. Selbst ein Hausbesitzer, der z.B. bei den Mietern den selbst erbrachten Winter- oder Gartendienst abrechnet, darf nur sehr geringe Stundensätze anrechnen.
    1000 Stunden sind auch nicht ohne, da keimt bereits der Verdacht der Schwarzarbeit, da Eigenleister soviel Zeit gar nicht übrig haben und für Schwarzarbeit steht niemandem eine Vergütung zu. Oder waren das viele, die da gearbeitet haben?
    Warum es unter Familienangehörigen immer wieder zu solchen Auseinandersetzungen kommt ist mir schleierhaft.
    Eine gütliche Einigung sollte von beiden Seiten angestrebt werden.
     
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  20. #18 Achim Kaiser, 11. August 2014
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    Ohne die Randbedingungen und Umstände zu kennen ist es sinnlos nach nem Stundenaufwand zu fragen.

    Es gibt oft genug Situationen die zu einem deutlich erhöhten Arbeitsaufwand führen, wie z.B. Abschnittsweise Erstellung, Ausführung der Randbereiche und und und ....

    Natürlich will 7 Jahre *danach* keiner was von den Umständen und Schwierigkeiten wissen ... Länge x Breite x geringstmöglicherAufwand .... man ist ja sowieso am rumstreiten.

    Minimum 5 Jahre rumprozessieren, zig Gutachten und über jedes Detail das aufgebracht wird wird gestritten ... da wird ein richtiges Fass aufgemacht.

    Wenn ich mir die Fülle der Punkte ansehe denk ich .... Lass den Mist bleiben ... jetzt bekrabbelt ihr euch 5-stellig.
    Bis es fertig ist wirds 6-stellig wenn für jeden Fliegenschiss ein, zwei oder drei Gutachter ran müssen ... Prozessrisiko beträgt XX% ....

    Das Risiko dass sich das bei der Lage zu nem sehr teuren Nullsummenspiel entwickelt und beide 5-stellige Beträge versenken und dabei dann für keinen was rüber kommt ....geht ganz schnell.

    Eine Zahl .... und Situation endgütlig klären auch wenns einem stinkt oder wenns weh tut wird bei der Ausgangssituation vielleicht die bessere Variante sein als über 5 oder 10 Gewerke an jeweils 20 Positionen rumzuscheisseln und für jeden Mist ein Gutachten erstellen zu lassen ...

    Solche Situationen sind der Grund warum ich genau 0,00 in der Verwandtschaft arbeite ... ausser es gibt nen klaren Preis für eine klare Leistung ... ansonsten wird da jemand anderes damit beauftragt.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  21. #19 stillerMitleser, 11. August 2014
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    @ Skeptiker #11

    Ich glaub' du warst da ein wenig schnell beim lesen\posten.
    So wie es Theo in #12 wiedergegebenen hat war es von mir geschrieben.

    Aber es ist interessant zu lesen wie Du andere Leute aufgrund eines Beitrags in einem Forum einschätzt.
     
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