Zentrale Belüftungsanlage funktioniert unzureichend

Diskutiere Zentrale Belüftungsanlage funktioniert unzureichend im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich wohne seit 1 Jahr im EFH-Neubau, Holzständer-Fertigbau, Kfw 55, mit Luft-Wasser-Wärmepumpe und zentraler Be- und...

  1. #1 Mampfred, 16.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2022
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    Hallo zusammen,

    ich wohne seit 1 Jahr im EFH-Neubau, Holzständer-Fertigbau, Kfw 55, mit Luft-Wasser-Wärmepumpe und zentraler Be- und Entlüftungsanlage.

    Letztere ist das Problem, denn wir hatten schon immer den Eindruck, regelmäßig zum Lüften die Fenster öffnen zu müssen.

    Auf dem Papier ist die Lüftungsanlage ausreichend leistungsfähig für unsere Hausgröße.

    Zwischenzeitlich waren sowohl Leute vom Hausbauunternehmen als auch vom Hersteller der Luftungsanlage vor Ort:
    Kein Fehler sei feststellbar. ‍

    Daraufhin habe ich mehrere CO2-Messgeräte besorgt. Sie bestätigen unseren Eindruck:

    - der CO2-Wert steigt kontinuierlich, solange Menschen im Zimmer sind

    - bei geschlossenen Türen deutlich schneller (Türspalt ist übrigens ca. 8 mm breit)

    - die Werte fallen erst, wenn Fenster geöffnet werden oder (viel langsamer!) wenn alle Personen raus gehen

    - im Wohnzimmer, das türlos mit Küche, Flur und Treppe zum OG verbunden ist, steigen die Werte sehr viel langsamer (überschreiten aber bei 5 Erwachsenen nach ca. 2 Stunden auch die 1000 ppm-Marke)

    Die Hausbaufirma sagt, das sei unser subjektives Empfinden und für sie sei der Fall erledigt.

    Ich würde mal sagen, das ist nicht die Leistung, die wir von einer Luftungsanlage erwarten können / müssen?

    Wie seht Ihr das und was habt Ihr für Ideen, Vorschläge, etc. zu dem Thema?

    DANKE!
     
  2. #2 chillig80, 16.12.2022
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    Auf welchem Papier? Gibts dazu Berechnungen oder muss der Hochglanzprospekt reichen?

    Das ist je nach dem (Überstrombereiche?) entweder verdächtig wenig oder OK, man sieht es von hier aus so schlecht wo die Ein-/Auslässe sitzen und wie hoch ggf. der Volumenstrom ist...

    Ich meine, dass es da einen gewissen Luftwechsel geben müsste und wenn es den VEREINBARTEN Luftwechsel in der Praxis gibt, dann ists OK, sonst ists eher mangelhaft...

    Um das mal ganz grob fassen zu können, welcher Hersteller+Typ und wie groß ist das Volumen des Hauses?
     
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  3. #3 Tilo, 16.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2022
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    Hallo Mampfred
    Nun ist es soweit ! Der Mensch will Energie sparen, sitzt dafür in seinem eigenen Mief, macht kein Fenster mehr auf und beschwert sich bei einer CO2 - Konzentration von 1000 ppm über die Technik.

    Was sagt dein Kaufvertrag und die Baubeschreibung ?
    Was hast du für eine Anlage / Technik ?
    Lüftungs - konzept / - Berechnung und - Planung ?

    Nicht die Lüftungsfirma, welche vor Ort gebaut, sondern möglichst den Geraetehersteller des Lüftungsgerätes befragen.

    Es können Planungs - oder Ausführungsfehler sein.
    Alles etwas zu sehr optimiert oder es ist doch alles in Ordnung.

    Ggf mal ein fremdes Ingenieurbüro oder einen Sachverständigen mit der Prüfung beauftragen.

    CO2 als Lüftungsindikator » raumluft.org » Mensch - Umwelt - Gesundheit
     
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  4. #4 Christian2021, 16.12.2022
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    Hallo Mampfred,
    auf die Aussagen der Firma, die die Anlage eingebaut hat, würde ich persönlich nicht allzuviel geben. Bei unseren Kunden ist laut Aussage der Einbauer immer alles "in Ordnung" und wenn wir es prüfen, werden etwaige Mängel / falsche Einstellungen festgestellt,...
    Prinzipiell benötigst du vorab folgende Unterlagen:
    - Lüftungskonzept mit dimensionierten Luftmengen
    - Projektierte Luftführung und Anordnung der Ventile
    - Technische Daten des Lüftungsgerätes
    Anhand dieser Werte kann die Anlage im Nennbetrieb gemessen und objektiv hinsichtlich Funktionalität beurteilt werden. Danach kommen bei Bedarf weitere Schritte wie: Nachregulierung des Gerätes / der Ventile, Prüfung des Lüftungskonzeptes etc.
    Gruß Christian
     
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  5. #5 Mampfred, 16.12.2022
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    Hallo zusammen, schon einmal danke für die Hinweise!

    Vorab möchte ich noch ergänzen:
    Die Probleme bestehen, obwohl die Lüftungsanlage auf Stufe 6 von 6 steht (für Normalbetrieb wird Stufe 3 empfohlen)

    Im Kaufvertrag wurde natürlich nichts Konkretes versprochen, aber auch die Aussagen in den Werbeprospekten sind rechtlich verbindlich - und dort heißt es zu der Belüftungsanlage:
    "Die Fenster bleiben zu."

    Die Fenster können aber nur zu bleiben, wenn die Luft drinnen okay ist,
    und die Luft ist spätestens ab 1400 ppm CO2 nicht mehr okay (eigentlich schon ab 1000 ppm nicht, da bereits hier das Umweltbundesamt das Lüften empfiehlt).
    Damit liegt für mich glasklar ein Mangel im Rechtssinne vor... aber wenn das aus technisch/fachlicher Sicht anders zu bewerten sein sollte, lasse ich mich gerne eines anderen Belehren.

    Ich habe folgende Unterlagen:
    "Bewertung zur lüftungstechnischen Maßnahme nach DIN 1946-6:12-2019"
    (allerdings hat man mir davon nur die ersten 2 von insgesamt 4 Seiten geschickt; wegen der fehlenden habe ich bereits nachgefragt...)

    Ein Dokument, das mit "Lüftungskonzept" überschrieben wäre (ist vermutlich etwas anderes?) liegt mir nicht vor.

    Das Lüftungsgerät ist übrigens Vaillant recoVAIR 260 E, die technischen Daten dazu habe ich mir selbst besorgt.
    Es ist auch theoretisch zugelassen für ein Haus wie unseres (beheizte Wohnfläche 177m², Raumhöhe 2,5m, Luftvolumen 443m³).

    Vermutlich läuft es darauf hinaus, dass ich einen Experten vor Ort prüfen lassen werde - und notfalls vor Gericht muss.

    Entweder funktioniert die Anlage nicht - dann muss ich, wenn nicht nachgebessert wird, vor Gericht,
    oder die Anlage "funktioniert" und soll auch nicht mehr leisten als das, was sie tut - dann ist die Werbeaussage "Fenster bleiben zu" falsch und ich muss ebenfalls vor Gericht...
     
  6. #6 Hercule, 17.12.2022
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    Ist in jedem Zimmer ein Ein / Auslass für Luftwechsel der Lüftung ?
    Ich würde auf jedenfall mal über arimeo Fensterfalzlüfter nachdenken.
     
  7. #7 derjacky, 17.12.2022
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    Mal ganz praktisch: Spürt man den an den Luftauslässen einen deutlichen Luftzug/Luftaustritt?
     
  8. #8 Mampfred, 17.12.2022
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    Ja, in allen relevanten Räumen sind Ventile (nur in der kleinen Abstellkammer nicht).

    Ja, das fühlt man -
    "deutlich" im Sinne von "ohne Zweifel vorhanden" auch,
    "deutlich" im Sinne von "stark" nicht unbedingt.

    Ich weiß nicht, wie stark der Zug sein sollte.
     
  9. #9 Fred Astair, 17.12.2022
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    Gemeinhin heißt es "Reisende soll man nicht aufhalten". Das würde ich abwandeln in "Klagende soll man nicht aufhalten".
    Wenn das mampfende Rot sein Geld nicht anders loswird, sei es ihm unbenommen, Anwälte und Gutachter mit seinen Haarspaltereien zu füttern.
    Auch von solchen Leuten lebe ich ganz gut.
     
  10. #10 Mampfred, 17.12.2022
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    Wenn du irgend etwas Sachliches zum Thema beizutragen hast, lass es uns gerne wissen.
     
  11. #11 Mampfred, 17.12.2022
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    Ich habe den Luftstrom mal mit einem Taschentuch-Test zu visualisieren versucht.

    Was man auf dem Foto nicht sieht, ist dass die Enden des Tuchs vom Luftstrom bewegt werden.
    An der Höhe mag man mehr oder weniger die Stärke des Luftstroms abschätzen können...
     

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  12. #12 BaUT, 17.12.2022
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    Es gibt da eine DIN 1946-6 nach der solche Anlagen geplant und ausgelegt werden.
    Dies betrifft dann Zuluftvolumenstrom, Abluftvolumenstrom und sämtliche Überströmöffnungen. DAS muss doch mal berechnet, geplant und am Ende auch gemessen worden sein?! Was steht in diesen Planungsunterlagen und im Inbetriebnahmeprotokoll? Dann ist natürlich die Frage für jeden Raum: Wo liegt die Zuluft und wo liegt die Abluft? Gibt es Behinderungen bei der Luftdurchströmung des gesamten Raumes? Gibt es "Kurzschluss" weil Zu- und Abluft zu dicht beieinander liegen?

    Bei 2 Std Anwesenheit von 5 Personen bei 1.000 ppm rumzujammern ist allerdings LÄCHERLICH. In Berlin liegen die Außenluftwerte schon zeitweise bei 700 ppm!
    In Berliner Schulen wurden vor Corona in einer Feldstudie massenhaft CO2-Werte von über 4.000 ppm gemessen (nach 2-4 Unterrichtsstunden), weshalb die Veröffentlichung dieser Studie seit Jahren zurückgehalten wurde und während Corona dann nur Fensterlüftung alle 20min angeordnet wurde. Also mach dich mal locker - "gefühlte Lüftungsnotwendigkeit" ist meistens nur Psyche!

    Das sollte dich aber nicht davon abhalten, die Anlage mal genau überprüfen und ordentlich einregulieren zu lassen - das ist ja offenbar noch nicht passiert, ansonsten solltest du ja ein entsprechendes Protokoll vorliegen haben.

    Simulation von Luftstrom mit einem Taschentuch ist ja ganz lustig aber ich mach das bei meinen Gutachten schon immer lieber mit Messhaube und Anemometer

    [​IMG]
     
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  13. #13 Fred Astair, 17.12.2022
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    @chillig80 und @Tilo haben schon soviele Fragen gestellt, die Du nicht beantwortest. Die muss ich nicht wiederholen.
    Eher weniger bis gar nicht.
    Lass Luftmengenmessungen machen, vergleich die mit einer vorhandenen oder noch zu erstellenden Berechnung und spar die Taschentücher zum Weinen auf.

    Vielleicht teilst Du endlich auch mal das vertragliche Soll mit, damit Dir fundiertere Ratschläge gegeben werden können.
     
  14. #14 Mampfred, 17.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 17.12.2022
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    An Dokumenten habe ich nur das, was ich weiter oben schon erwähnt hatte.

    An der Positionierung der Ventile wird es nicht liegen und die Zirkulation im jeweiligen Raum ist auch gewährleistet.


    Dass mit den 5 Personen im Wohnzimmer war genannt als Beispiel für den Raum, der NICHT problematisch ist! -.-

    Wenn du meinst, Werte oberhalb 1000 ppm seien ok, nehme ich das zur Kenntnis. Ich weiß nur, dass das Bundesumweltamt ab diesem Wert empfiehlt zu lüften - von daher hat es ja nichts mit "subjektiv gefühlter Notwendigkeit" zu tun!

    Von Kollegen, die zeitgleich ein Haus mit Lüftungsanlage gebaut haben, weiß ich, dass die ihre Fenster permanent geschlossen halten können - wie es die Werbung verspricht.

    Bemerkenswert finde ich auch diese Grafik aus Tilos Link: upload_2022-12-17_10-50-17.png
     
  15. BaUT

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    Naja - Werbegrafik der österreichischen Lüftungslobby!
    Klar dass die mit Traumwerten werben, aber mitten in Wien werden sie die auch nicht halten können!
    Egal - Fordere endlich vom Bauträger die kompletten Unterlagen ein, dann kannst du auch was prüfen, sonst quatscht du mit dem Bauleiter im nächsten Jahr noch immer weiter über flatternde Taschentücher.
     
  16. #16 Mampfred, 17.12.2022
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    Danke, das ist doch schon mal um einiges zielführender! ;)

    Zu den Fragen, insbesondere den Unterlagen, habe ich m. E. alles gesagt in diesem Beitrag #5.

    Da steht auch alles zum vertraglichen Soll.
     
  17. #17 Mampfred, 17.12.2022
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    Schon klar, dass das "nur" Werbung ist, aber es zeigt zumindest mal die Richtung an, die man als Kunde erwarten können sollte...

    Die Dokumente habe ich bereits angefordert...
     
  18. #18 Hercule, 17.12.2022
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    Was ich nicht verstehe: deinen Taschentuchtest.
    Du hast doch in jeden Raum ein Rohr für Zuluft und eines für Abluft oder ?
    Der Taschentuchtest wäre ja nur Relevant, wenn du in jedem Raum nur eins für Abluft oder Zuluft hättest.

    Man kann auch zentral einen Abluftventilator machen. Meist im Bad. Der zieht dann konstant oder über Zeitschaltuhr gesteuert die verbrauchte Luft raus nur muss man dann in den Zimmern Fensterfalzlüfter montieren damit frische Luft nachfliesen kann.
    Und damit die verbrauchte Luft aus den Raum gesaugt wird muss man an den Türen mindestens Lüftungsgitter montieren - so ein Spalt ist viel zu wenig.

    Wenn du Zeit hast mach mal ein paar Fotos von Zuluft, Abluft etc und beschreibe wie das bei dir funktionieren sollte.

    Ach ja: eine Person verbraucht pro Stunde ca. 30m³ Luft. Diese sollte theoretisch ausgetauscht werden. Praktisch klappt es auch mit etwas weniger.
    CO2 Messung halte ich schon für ok aber auch hier sollte man sich eher an das persönliche Wohlempfinden orientieren schließlich will man in Wohnräumen keinen Zug und auch keine zu großen thermischen Verluste.
     
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  19. Tilo

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  20. #20 Mampfred, 17.12.2022
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    So ist es aber:
    Zuluft haben wir je 1 pro Schlafzimmer und 2 im Wohnzimmer (insgesamt 7),
    Abluft in Küche, Technikraum, 2 Bädern und Flur im OG (insgesamt 5).

    Ok, das ist schon mal gut zu wissen; der GU hatte auch erwähnt dass man den Spalt vergrößern "kann".

    ...allerdings haben wir die Probleme (in abgeschwächter Form) auch bei geöffneten Zimmertüren. :(

    Kann ich machen, aber ist das noch von Interesse nach den vorherigen Ausführungen noch erforderlich?
     
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Zentrale Belüftungsanlage funktioniert unzureichend

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