zentrale Rollladensteuerung-/Automatisierung wählen

Diskutiere zentrale Rollladensteuerung-/Automatisierung wählen im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo sehr geehrte Experten, ich benötige eure Expertise. Ich renoviere gerade mein neues Zuhause und möchte Rollladensteuerung nachrüsten und...

  1. #1 trantor, 19.09.2022
    trantor

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    Hallo sehr geehrte Experten,

    ich benötige eure Expertise.

    Ich renoviere gerade mein neues Zuhause und möchte Rollladensteuerung nachrüsten und automatisieren.

    Momentan sind in einigen Räumen die Rollladenmotoren in letzten 10-15 Jahren schon vom Vorbesitzer nachgerüstet gewesen.
    Ich schätze einfachere Modelle mit 4 Adern und mechanischen gegensperrbaren Schaltern direkt neben dem Fenster. Es existiert insgesamt 11 Rollläden, davon 5 noch mechanisch, zum Nachrüsten.

    Folgendes möchte ich erreichen:

    • Ein Bedienungselement an den Festeren sollte lieber bleiben. Zusätzlich möchte ich ein Bedienungselement am Eingang in jeden Raum (neben dem Lichtschalter) platzieren.

    • Die Bedienung soll ermöglichen dass die Rollladen einerseits per One-Click in die Stellungen „Auf“ und „Zu“ fahren andererseits auch manuell ausgewählte Stellungen zulassen.
      Zusätzlich wäre wünschenswert die Funktion dass die Rollläden nur die Lichtschlitze öffnen
      (ich glaube es heißt bei einigen Herstellern „Raffstore Funktion“, evtl. irre ich mich)
    • Wohnzimmer hat insgesamt 4 Rollläden, 3 Fenster und Balkontür. Die Steuerung soll es unterscheiden.
    • Ein zentrales Bedienelement am Hauseingang soll ermöglichen dass alle Rollladen angesteuert werden (Auf, Zu, etc ...)

    • Nachträgliche Integration oder Ausbaus zu Smart-Home soll möglich sein.

    • Keine Batteriebetriebene Sensoren/Schalter.
    Zurzeit sind noch viele Änderungen möglich. Ich habe sozusagen eine "grüne Wiese" und würde gern die Ausbau zu Smart-Home mit Rolläden anfangen.
    Wie ich letzte Zeit lese, existieren viele unterschiedliche (Bus)-Systeme, der Markt ist sehr fragmentiert, Wired, Funk und gemischt. Z, KNX, EQ, etc…

    Einige Wände könnte ich noch aufschlitzen und Strom und Steuer Kabel verlegen, andere eher lieber per Funk anbinden. Oder lieber gleich jetzt alles auf Funk realisieren?

    Könntet ihr bitte mich bei meinem Projekt mit eurem Rat unterstützen?

    Auf welches Bus-System(en) und Motoren würdet ihr heutzutage greifen um diese Anforderungen zu erfüllen?

    Was interessiert mich noch zusätzlich:
    • Könnte ich vorhandene Motoren behalten und mit Aktoren nachrüsten oder müssen die Motoren für meine Anforderungen bestimmte Merkmale besitzen (wegen z.B. Position, Zusatzfunktonen, etc.)?
    P.S.
    Ich persönlich kann programmieren und Hand anlegen, es muss nur am Ende für andere Hausbewohner komfortabel und intuitiv bedienbar sein. Bezahlbar natürlich auch ;-)
     
  2. #2 Sanierer82, 21.09.2022
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    Hallo,

    Ja der Markt ist sehr breit gefächert.

    Einfache elektrische Rolladen mit integriertem Endschalter reichen finde ich für den Hausgebrauch vollkommen aus. Für Lamellen stellen, Beschattungsfunktionen mit bestimmten Positionen, etc. reichen i. d. R. die Fahrtzeitmessungen der meisten handelsüblichen Aktoren. Ist dann auch für den Fall der Fälle beliebig austauschbar.

    Wenn Du Bock auf viele Schlitze hast, könntest Du Leitungen ziehen für KNX verkabelt und Ähnlichem. Mit KNX-Aktoren in der (neuen, größeren) Verteilung und ein 5x1,5 mm² zu jeder Rollade werden es ganz viele Schlitze. Mit dezentralen KNX-Aktoren an jeder Rollade oder KNX Funk wirds ziemlich teuer.

    Niedriges Budget bzw. Budget im Rahmen, Bedienstelle an jeder Rollade, ein paar programmierbare Zentrale Tasten, alles über 230V versorgt schreit für mich nach Shelly. Evtl. mal hier und da wenn möglich die Dosen in den Wänden etwa aufstemmen und durch tiefe Dosen, Elektronikdosen, etc. ersetzen.

    Richtung SmartHome setzt man dann eh einen Home-Server drüber, der mit den Shellys, aber auch mit Alexa, der Waschmaschine, etc.. kommuniziert. Sollte es mal keinen Shelly mehr geben, gibt es irgend einen beliebigen anderen WLAN-Rolladen-Aktor, der in den Home-Server eingebunden wird.



    Aber das ist nur nur meine Meinung eines Bauherren, der bei sich und seiner Kernsanierung ein KNX-System verbaut hat und irgendwann auch noch mal einen Home-Server in OpenHab oder so aufsetzen wird.
     
    derjacky gefällt das.
  3. #3 trantor, 21.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 21.09.2022
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    Hallo Sanierer82,

    vielen Dank für deine Antwort.

    Die Tage lese ich viel über verschiedene Bus Systeme und habe mich erstmals über KNX, Free@Home und Homematic IP informiert.
    Alle drei scheinen mir für mein Vorhaben geeignet zu sein.
    Ich muss es "dezentral" realisieren, die Verkabelung gibt es nicht her. Aber da geht es wohl mit allen drei erwähnten Varianten.

    Momentan scheint mir dass kostenmäßig KNX und Free@Home auf selben Niveau liegen würden und Homematic IP bisschen günstiger wäre.
    Über Schelly muss ich mich noch informieren, danke für den Tipp ...

    Ich würde, wo es geht, Wired Variante bevorzugen. Bus oder ähnliches egal und nur da wo es nicht geht auf Funk ausweichen.
    Da scheint mir dass bei Homematic Wired die Verkabelung aufwendiger realisiert wird, da ist es doch ein Ring und das Kabel muss an den Sensoren und Aktoren eine Schlaufe machen? Bei Free@Home ist es wohl nicht so, bei KNX vermutlich auch.

    Wichtig für mich wäre die spätere Erweiterbarkeit durch das System selbst oder durch einordnen ins andere übergeordnete Anwendung.
    Sind es bei allen drei ohne Tam-Tam möglich ?

    Übrigens, wie sind eigentlich die Latenz Zeiten bei allen drei Bus Systemen ? Ich finde so einfach darüber keine Informationen...

    P.S. Habe gerade festgestellt dass Homematic IP für mich nicht mehr in der Frage kommt, da eine Internet Verbindug für einige Automatisierungen benötigt wird, d.h. nur klassische Homematic Wired mit RS Bus und da geht wohl parallele Schaltung.
     
  4. #4 Sanierer82, 21.09.2022
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    Free@Home ist von der Verkabelung und Physik her KNX. Allerdings sind die Geräte nicht mit der KNX-Software parametrierbar oder das System ist nicht durch KNX-Geräte anderer Hersteller erweiterbar. Dafür ist die Einstiegshürde durch den Kaufpreis der KNX-Software oft auch etwas höher.

    Bei KNX kannst Du eine Linie, einen Stern, einen offenen Ring, etc.. machen. Mit 9,6 kBit/sek ist das relativ langsam und die Verkabelung dafür aber auch robust / kaum störanfällig . In einem EFH kommt höchstens alle paar Sekunden mal ein Telegramm. Den meisten Traffic im Busmonitor habe ich durch die Temperaturistwerte in den Tastern an die Raumtemperaturregler im Heizkreisaktor (5 Min Zyklus). Ein Tastendruck fürs Licht oder für die Rollade wird gefühlt unmittelbar in eine Aktion umgesetzt. Bei max. 50 Telegrammen in der Sekunde + etwas Verarbeitungszeit im Aktor und zum Relais schalten ist man eigentlich immer im nicht wahrnehmbaren Bereich.

    HomeMatic IP Wired nutzt die gleichen Kabel und laut https://homematic-ip.com/sites/default/files/downloads/hmipw-systemhandbuch.pdf sind auch beinahe beliebige Topologien möglich. Laut Grundlagen Homematic wired: Aufbau, Bus-Installation, Kabel, Potentialausgleich › technikkram.net siehts eher nach einer Linie aus. RS485 ist mit den Abschlusswiderständen auch ein bisschen mehr mit Vorsicht zu genießen. Da hatte ich im beruflichen Umfeld mit RS485-Bussystemen schon zu viele komische Busfehler aufgrund unsauberer Verdrahtung, gestörten Teilnehmern, nicht sauberer Terminierung, etc...

    Bei der Einbindbarkeit in z. B. OpenHab Add-ons | openHAB als Beispiel finde ich sehr wenig zu free@home. KNX ist dort relativ weit vorne, Homematic geht wohl auch, Shelly ist auch gut vertreten. So ein System sehr wahrscheinlich immer weiter geupdated werden und die Addons / Bindings für die Kommunikation müssen gepflegt werden. Wenn dann niemand den Exoten pflegt, den man zu Hause hat, steht man auf einmal da...

    Free@Home und Homematic IP sind jeweis von einem Hersteller und die Komponenten sind wahrscheinlich besser aufeinander abgestimmt als ein Sammelsurium verschiedener Hersteller von KNX-Komponenten. Solange man keine Systemgrenzen sprengt und die benötigten Teile lieferbar sind, ist alles erweiterbar. KNX wird viel in Bürogebäuden, etc. eingesetzt und es gibt viele Hersteller. Gäbe es in 10 Jahren von einem Hersteller keine Teile mehr, ist bestimmt noch ein anderer mit einem ähnlichen Teil am Markt. Shelly ist auch nur ein Hersteller, dafür sind die Teile unschlagbar günstig und man kann sich bei Abkündigung evtl. ein paar auf Lager anschaffen oder zur Not nach einigen Jahren auch das ganze System einmal gegen etwas dann aktuelles austauschen.

    Was ich z. B. nicht machen würde, wäre Taster A von Homematic auf Aktor B von Shelly über Visualisierung C laufen lassen. Das könnte zum einen die befürchtete Latenzzeit bringen und andererseits wird das auch weniger robust sein, als wenn die Teile direkt miteinander kommunizieren.
     
  5. #5 trantor, 21.09.2022
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    Vielen Dank für die gründliche Antwort.

    Gefüllt würde ich KNX einsetzen, sehe aber folgende Hürden die ich überwinden muss:
    • Momentan ist mir nicht klar von welcher Seite ich KNX anfassen soll (nicht die Verkabelung).
      Bei free@home kommen Aktoren und Sensoren gekoppelt, d.h. ich kann schon mal umrüsten und Grundfunktionalitäten sicherstellen.
      Dann habe ich bei Homematic CCU und SysAP bei free@home, klar was der nächste Schritt wäre.

      Was nutze ich bei KNX als Startpunkt für meine erste Konfigurationen und z.B. zuerst die Rollladen Taster und Aktoren zusammen zu verknüpfen ?


    • Ich muss mixen Wired und Wireless dazu noch viel dezentral, wie robust und einfach KNX-RF ? Die Aktoren scheinen ziemlich teur zu sein.
      Kann KNX-RF Mesh wie z.B. free@home ?


     
  6. #6 Sanierer82, 21.09.2022
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    Bezüglich der KNX-RF-Details hab ich leider noch gar keine Erfahrung. An deiner Stelle würde ich im
    Foren - KNX-User-Forum weiter fragen.

    Wenn Du nur mit den Rolladen anfängst, würde ich folgendes vorschlagen:

    1 Netzteil
    1 IP-Interface zum programmieren
    Je Rollade die Du per Busleitung anfahren kannst z.B.ein Stück MDT KNXperts – KNX Smart Home - Produktdetail mit Binäreingängen

    Du legst dann normale Taster auf die Binäreingänge. Das ist dann auch die gleiche Kombination aus Taster und Aktor wie bei den anderen Systemen.

    Dann ein RF-Gateway und je Rollade an die Du kein Busleitung ziehen kannst z. B. ein Stück
    MDT KNXperts – KNX Smart Home - Produktdetail
    Auch wieder Taster und Aktor in einem.

    Für die Zentrale im Flur vielleicht was halbwegs ansehnliches wie einen MDT Glastaster oder die Bedienzentrale.
     
  7. #7 trantor, 23.09.2022
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    Vielen Dank Sanierer82,

    die KNX Welt passt mir als IT'ler und Bastler wohl sehr. :-)

    Mir ist jetzt auch klar woher die Preisunterschiede bei KNX kommen. Mir persönlich gefällt, dass die KNX Teilnehmer meistens Autakt agieren und nicht auf eine Zentralle angewiesen sind. Die Logik steck meistens in den Sensoren und Aktoren.

    Die Funktionalitäten von MDT Jalousi Aktoren sind echt sehr vielfälltig, teilweise scheinen mir diese sogar als zu schlau :-)
    Hast du mit diesen Aktoren Erfahrungen ?

    Verstehe ich richtig, dass an 2 Binäreingängen einen einfachen Taster meiner Wahl für hoch und runter anschliesse und dabei noch 2 für Festerkontakte hätte ?
    Danach nehme ich die ETS Software und über einen IP-Gateway programmiere die Aktoren und kommunikation untereinander ?

    Danach benötige ist erstmals außer Bus-Netzteil und Bus zwischen Aktoren in den Räumen selbst keine weitere Komponenten.
     
  8. #8 chillig80, 23.09.2022
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    Das Drama mit der Hausautomatisierung (so hieß das bevor das Haus smart wurde) ist ja nicht neu, aber seitdem es „Smart“ heißt will da jeder Hinz und Kunz sein Zeug verkaufen. 90% der heutigen Anbieter werden in 10 Jahren vom Markt verschwunden sein…

    Ich persönlich bin ein Fan von den blauen elektromechanischen Schaltern, wenig Smart aber doch erstaunlich flexibel und wenn das zu wenig ist, dann ausreichend verkabeln und gleich zentral auf eine kleine Industrie-SPS gehen, macht mE mehr Sinn als sich durch den schlecht dokumentierten Kram der ganzen Geschäftemacher zu wühlen… auch von der späteren Abwärtskompatibilität her… Die ganzen Funktionen (Raffstore-Funktion, etc.) werden regelmäßig rein über Laufzeiten implementiert, das bekommst mit der SPS auch locker selbst hin und bist dann aber doch gleich gerüstet für alles andere was da noch kommen mag… Ansteuerung über handelsübliche Taster geht da auch ganz problemlos, alles ganz schmerzfrei, erprobt, dokumentiert…
     
  9. #9 trantor, 23.09.2022
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    Hallo chillig80,
    interresanter Einsatz mit SPS, habe aber davor SPS nur als Name gehört.
    Gibt es auf RF bei SPS ?
    Könntest du minimale Liste von benötigten Komponennten erstellen, die benötigt wäre um 4 Rollladen in einem Raum zu steuern ?
     
  10. #10 Sanierer82, 26.09.2022
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    MDT bietet im Vergleich zu einigen anderen Herstellern von KNX-Komponenten relativ umfangreiche Applikationen zu einem vergleichsweise fairen Preis. Für viele Funktionen muss man natürlich auch die passenden Sensor-Signale auf dem Bus haben. Z. B. Signale einer Wetterstation für die automatische Verschattung oder eine sichere Position der Jalosieen bei Windalarm.

    Ich habe bei mir die Hutschienen-Geräte im Einsatz, die Funktionalitäten sind aber soweit mir bekannt ziemlich gleich den UP-Varianten. Außer Zentral-Hoch/Runter ist noch nicht viel umgesetzt, Wetterstation und Reedkontakte u.a. für die Lüftungsstellung sind lediglich vorbereitet. Aber bislang bin ich damit sehr zufrieden.

    Ja, das kann man so machen. Denke, dass das Design genau für sowas gedacht ist.

    Statt IP-Gateway könntest Du auch einen USB-Stick nehmen. Das IP-Gateway hatte ich genommen, um von überall im Haus über LAN/ WLAN zu programmieren und auch später als Schnittstelle zur Visualisierung.


    SPS-Programmierung mache ich beruflich. Die Frage ist da für mich gewesen, wer zu mir nach Hause kommt, wenn ich mal wochenlang auf Dienstreise bin und gar nichts mehr geht. Einen Shelly durch einen einfachen Schalter ohne "intelligente" Funktion zu tauschen oder einen Installateur fürs KNX-System finde ich für diese Aufgabe eher als einen Programmierer für die SPS.

    Bei der SPS-Lösung hat man dann auch wieder alles zentral. Sprich eine Leitung je Rollade an den zentralen Verteiler. Eine z.B. 8adrige geschirmte Leitung je Bedienstelle an den zentralen Verteiler. Darin dann zwei Adern für einen Temperaturfühler + max. 5 Tasten. Für die Fensterkontakte dann auch wieder Leitungen in die Zentrale. Einen einfachen Taster kriege ich da auch nicht durch ein Touch-Display ersetzt, es sei denn es liegt zusätzlich eine Leitung für irgend einen Bus / Netzwerk oder ich betriebe den Touch über WLAN.

    Kürzere Leitungen evtl. auch mit Remote-IOs in dezentralen Verteilern. Da dann aber wieder die Frage der Wartbarkeit.

    Richtung der typischen HomeAutomation-Visualisierungen ist die SPS dann auch wieder ein ziemlicher Exot gegenüber KNX, Shelly, etc..

    Ich kenne aber auch zwei Berufskollegen, die ihr Haus mit Siemens S5- und S7-SPSen automatisiert haben und damit ganz glücklich sind. Einer ist auch sehr viel und lange unterwegs gewesen und die Frau zu Hause hats überlebt. ;) Das kann also durchaus für mache Leute die passende Lösung sein.
     
  11. #11 trantor, 26.09.2022
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    Vielen Dank !

    Für mich wird wohl KNX werden, ich mag flexible Lösungen mit wenig Grenzen.

    Könntet ihr mir ggf. auch Empfehlungen/Richtung vorgeben, welche Motoren ich nehmen soll damit diese mit KNX Aktoren zu keinen Fehlfunktionen führen?
    Ein Fensterbauer hat mir empfohlen „elektronische“ zu wählen, die selbst den Wiederstand erkennen und abschalten, oben und unten. So hat er mir es erklärt.

    Momentan habe ich schon die Hälfte im Haus elektrisch, durch Vorbesitzer und diese sind einfache Modelle mit Justierungen.

    P.S.
    Am besten neuen Thread für Motoren Thema ?
     
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