Zerstörungsfreier Ausbau historischer Fliesen

Diskutiere Zerstörungsfreier Ausbau historischer Fliesen im Ausbaugewerke Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich bin neu im Forum und hoffe auf Hilfe in den kommenden Monaten, während wir ein denkmalgeschütztes EFH von 1927 renovieren... Aktuell...

  1. #1 5Daumen, 18.10.2022
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    Hallo,

    ich bin neu im Forum und hoffe auf Hilfe in den kommenden Monaten, während wir ein denkmalgeschütztes EFH von 1927 renovieren...

    Aktuell stehe ich vor dem Problem, dass wir zur Sanierung der Rohrleitungen in Bad, WC und Küche die ebenfalls denkmalgeschützten keramischen Wandfliesen teilentfernen müssen. Diese sind recht stabil, 9mm weiße Keramik, glänzend glasiert. Sie sind in Dickbettmörtel gelegt, annähernd fugenfrei.
    Die Fliesen sollen im Anschluss an Ort und Stelle wieder verlegt werden.

    Gibt es Erfahrungen, Tipps und Tricks, wie das gehen könnte? Die Denkmalpflege scheint in solchen Fragen nur zu wünschen, aber nicht zu erklären, wie die Zauberei vonstatten gehen soll.

    Etliche Fliesen haben auch Bohrungen oder andere Schäden, so dass ich zusammen mit dem sicher zu erwartenden Verlust etlicher Exemplare bei der Ablösung auch auf der Suche bin nach Ersatz.

    Nur falls jemandem etwas einfällt: Hersteller sind die Marienberger Mosaikplattenfabrik aus Broitzem bei Braunschweig - kennt jemand einen historischen Baustoffhandl in der Region?

    Vielen Dank, ich bin gespannt.
     
  2. #2 klappradl, 18.10.2022
    klappradl

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    Was sagt denn die untere Denkmalschutzbehörde dazu?
     
  3. #3 Gast 85175, 18.10.2022
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    Gast 85175 Gast

    "Fliesen" kann ja auch viel sein.... Im Denkmalschutz denk ich bei Erstazfliesen erstmal an Golem Baukeramik, die machen dir notfalls auch gute Immitate und Einzelstücke, ganz billig wirds halt nicht.

    Ein Restaurator macht dir die Fliesen von der Wand, du selbst bekommst das nur im Ausnahmefall hin. Sowas ist echte Handwerkskunst, dazu musst nicht nur von Natur aus ein Händchen dafür haben, sondern brauchst auch noch viel Erfahrung.
     
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  4. #4 5Daumen, 18.10.2022
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    Wie ich schon andeutete - prinzipiell haben wir die Erlaubnis gemäß § 9 DSchG NRW zur "Gesamtsanierung". In der Anlage findet sich die Einschränkung "Das genaue Vorgehen im Umgang mit den historischen Fliesen ist im Vorfeld mit der Unteren Denkmalbehörde abzustimmen.".

    Im Vorfeld des Antrages gab es einen Ortstermin, bei dem wir vorgeschlagen hatten, die Fliesen so schonend wie möglich zu lösen, und abhängig vom Ergebnis z.B. in Küche und WC die Fliesen unbeschädigt wiederherzustellen, im Bad dagegen zu erneuern.

    Auf Rückfrage wurde uns beschieden, die Fliesen seien zu erhalten und im Zweifel gleichwertig zu ersetzen.

    Das lässt natürlich sehr viele Interpretationsspielräume zu, aber erstmal wollen wir die Sache konstruktiv angehen, daher die Recherche.
     
  5. #5 5Daumen, 18.10.2022
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    Vielleicht liest ein Restaurator hier mit oder jemand kann einen Kontakt vermitteln und man könnte mal die Grundlagen diskutieren. Ein Händchen für vorsichtige Arbeiten habe ich.
     
  6. #6 Gast 85175, 18.10.2022
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Jo, aber es ist halt so, da zählt nicht was du meinst in Eigenleistung hin zu bekommen, da zählt das was der Restaurator hin bekommt. Und die sind meist echt wirklich gut...
     
  7. #7 Gast 85175, 18.10.2022
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Mag sein. Restaurator wirst trotzdem nicht in unter 10-15 Jahren. Ich glaub auch nicht, dass man sowas einfach nur kurz schriftlich "erklären" kann. Welche Grundlagen du ausdiskutieren willst frage ich jetzt lieber nicht...

    Wie auch immer, ein Zentralverzeichnis der Restaurateure wäre mir nicht bekannt. Frag mal bei den Handwerkskammern in der Region, kuck im Netz, frag das Denkmalamt, oder GEHEIMTIPP, versuch jemanden vom Bauamt der Erzdiozöse ans Telefon zu bekommen, die sind da zwar nicht wirklich auskunftspflichtig, aber manchmal sind die so freundlich und teilen ihr Geheimwissen (und die haben in dem Bereich viel davon), außer du bist Heide oder evangelisch, dann hast da großes Pech (Spaß). Restauratoren aus anderen Fachrichtungen können dir da manchmal auch weiterhelfen, die kennen oft die Spezis aus den anderen Gewerken in der Region. Wer suchet der findet...
     
  8. #8 petra345, 18.10.2022
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2022
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    "Auf Rückfrage wurde uns beschieden, die Fliesen seien zu erhalten und im Zweifel gleichwertig zu ersetzen."
    Das ist doch schon einmal eine Möglichkeit. Auch wenn es sehr schwierig sein wird, solche Fliesen in der geringen Menge zu bekommen.

    Wenn man bedenkt , daß in Pompei ganze Wandgebilde verschwinden, ist die Frage, warum man hier so pingelig ist.

    Aber wie ist es denn, wenn man die Fliesen belässt und von der Rückseite der Wand die heutige Installation ausführt?
     
  9. #9 DasKleineHaus, 18.10.2022
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    Je nachdem, wo das Denkmalamt sitzt, verfügen die dort auch über eigene Restauratoren, die zu mindest (wenn auch vermutlich widerwillig) Auskunft geben können, an wem man sich wenden kann. Der Verband der Restauratoren hat auch Mitgliederlisten auf der Webseite mit einer Fachrichtungssuche. Für solche Arbeiten werden es wohl die Bereiche Wand-Stein sein.
    Man kann versuchen, die Fliesen selber zu lösen. Es empfielt sich, eine Matratze auf den Boden zu legen, damit die Fliesen nicht zerbrechen, falls sie fallen sollten. Am ehesten kann man von oben nach unten arbeiten. Dazu mit einem Meißel oberhalb der Fliese von der Wand so viel Wegnehmen, dass man in oder hinter den Dickbettmörtel kommt. Dann mit Holzkeilen vorsichtig die Fliesen von der Wand hebeln. Das ist keine schnelle Arbeit, da die Fugen sehr knapp sind und es schnell zu Abplatzungen am Rand kommen kann. Mühsam ist, die Mörtelreste von den Fliesen sauber zu entfernen, damit diese sauber verlegt werden können. So einen Aufwand fordern die Ämter aber eigentlich nicht bei schlicht weißen Fliesen.
    Bei schlicht weißen Fliesen ohne Muster würde ich mal bei Golem Baukeramik schauen. Aber vorher Herztropfen nehmen, die sind T E U E R.
     
  10. #10 petra345, 18.10.2022
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    Bei dem angehängten Haus hat der Denkmalschutz derartige Forderungen gestellt, daß die Eigentümer den Wiederaufbau abgebrochen und sich im Garten eine neue Bleibe gebaut haben. DSC03236x.jpg DSC03237x.jpg DSC03239x.jpg
     
  11. #11 Hercule, 18.10.2022
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    Die Zeit löst alle Denkmalschutzprobleme :)
     
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  12. #12 Jo Bauherr, 18.10.2022
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    :Brille ... allerdings nur dann, wenn man die Hütte nicht teuer finanziert hat!


    Zum eigentlichen Thema:
    - Fliesenfugen lassen sich mit Multimaster-Werkzeugen sauber auftrennen
    - Dickbettmörtel lässt sich oft leichter von der Wand als von der Fliese lösen
    - eine Diamant-Drahtseil-Säge kann hier gute Ergebnisse bringen


    .
     
  13. #13 simon84, 18.10.2022
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    Geht es wirklich einfach nur um stinknormale weisse fliesen ? Oder habe ich da was wichtiges überlesen :)
     
  14. #14 VollNormal, 18.10.2022
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    Na hören Sie mal junger Mann, nicht so abfällig! Wir schreiben hier immerhin über
    Ich rate mal, dass man die Formate (und mutmaßlich auch die Qualität) im Standard-Baumarkt-Sortiment vergeblich suchen wird.
     
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  15. #15 5Daumen, 18.10.2022
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    Vielen Dank für die lebhafte Diskussion!
    Zusammenfassend: Ja, es geht um einfache cremeweiße glasierte Fliesen (mit scharzen Riemchen). Was mich anspricht sind die bis zu 2 Abdeckkanten, die schöne abgerundete Anschlüsse und Ecken erlauben.

    Sie sind halt in Küche, WC und Bad noch durchgehend verlegt, zusammen mit einem passenden Boden, und prägen so den bauzeitlichen Charakter des Hauses. Ich kann das tatsächlich nachvollziehen, habe aber halt das technische Problem an der Backe.

    Die Rohre von der anderen Wandseite zu tauschen, wird den Nachbarn nicht gefallen. Es ist ein Reihenhaus.

    Einen Restaurator auf das Thema anzusetzen, finde ich (weiße glänzende Fliesen...) dann auch ein bißchen hoch aufgehängt, und würde mich dazu nur zwingen lassen.

    Insofern gefällt mir der Diskussionszweig mit der Matratze besser...;)

    Jetzt kommt die nächste Überlegung:

    Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ich die Fliesen besser vom Dickbett löse. Bei dreien am Rand hat das im Pilotversuch tatsächlich auch geklappt. Ich habe dafür vorher die Fugen mit einer sehr dünnen (!) Klinge ausgekratzt, dann einen Malerspachtel benutzt und vorsichtig vom Rand her gearbeitet, wo die Mörtelbatzen oft etwas Luft gelassen haben (die Fliesen sind jetzt als Muster auf dem Weg zu historischen Baustoffhändlern, musste also sein). Ist halt echt mühselig. Im Massenbetrieb würde ich hoffen, dass ein vibrierender Spachtel auf einem Multitool mir helfen kann (für die Fugen ist der schon wieder nicht flach genug).

    Ihr wart aber alle der Meinung, man müsse ins oder hinters Dickbett gehen. Da wäre meine Befürchtung, dass der Mörtel undefiniert irgendwo hinter der Fliese bricht, und sie dabei in Stücke hebelt. Auf welcher Erfahrung oder Überlegung fusst also der Ansatz "hinter dem Dickbett"?

    Gibt es noch anderen Möglichkeiten? Funktioniert das Fliesenlösen mittels Heisluft unter bestimmten Bedingungen vielleicht auch bei Dickbettmörtel? Vielleicht voher Flüssigkeit von der Seite injizieren? Oder verdünnte Salzsäure? Andere Ideen?

    Vielen Dank!
     
  16. #16 Fabian Weber, 18.10.2022
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    Tja wenn sie das jetzt einfach so ungesichert verfallen lassen, machen sie sich auf jeden Fall strafbar.
     
  17. #17 Fabian Weber, 18.10.2022
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    Erstmal sollte Ihr den Fliesenspiegel kartieren und alle bestehenden Macken vermerken.
     
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  18. #18 5Daumen, 18.10.2022
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    @Fabian: Danke für den Gedanken - meinst Du für unsere Planung, für den Wiedereinbau oder als Diskussionsgrundlage für die Denkmalpflege?
     
  19. #19 VollNormal, 18.10.2022
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    Du bist mit Sicherheit nicht der Einzige, der vor dieser Herausforderung steht. Da gibt's bestimmt spezielle Foren oder Facebook-Gruppen, in denen sich berufene oder gezwungene Bewahrer von alter Bausubstanz austauschen.

    Eventuell lassen sich alte Fach- und Lehrbücher auftreiben (z.B. über die Fernleihe der örtlichen Leihbücherei), die Infos über die damaligen Bauweisen in der Region haben. Daraus könnte man vielleicht ableiten, wie man das Zeug wieder von der Wand runter kriegt.

    Oder doch den Restaurator fragen wie's geht. Beurteilung der Situation, Einweisung und Anleitung zum Ausbau zum Tagessatz und dann der Rest in Eigenleistung.
     
  20. #20 VollNormal, 18.10.2022
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    Für alles drei. Vor allem aber zur Dokumentation, damit die Denkmalbehörde nachher nicht irgendwelche "Wiederherstellung" von im Vorfeld bereits verloren gegangenem Material verlangen kann.
     
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