Zirkulation degradiert und versagt regelmäßig alle 0,5 bis 1,5 Jahre

Hallo,

dies ist ein 5 Jahre junges Mehrfamilienhaus mit 5 Parteien auf 3 Wohn-Etagen plus Keller und 3 Trinkwasser-Strängen dieses länglichen Gebäudes.
Das Haus wird zwar über eine WMP (d.h. Wärmepumpe) beheizt, aber da die Zirkulation zuviel Wärme abgezogen hatte, wurde vom Bauträger nachträglich noch ein Elektro-Boiler von Stiebel-Eltron installiert, der für die Zirkulation zuständig ist.

Die Zirkulation ist wie folgt konfiguriert:

• E-Boiler Solltemperatur = 62°C (und die wird auch erreicht)
• Zirkulations-Duty-Cycle = 100% (d.h. Pumpe läuft pausenlos) zw. 5:30 und 24:00 Uhr (nachts ist sie aus).
• Zirkulationspumpe: Wilo, mit der Aufschrift: Star Z25/2, Art.No. 4029062/ 20w46

Es gibt drei Strang-Regulierventile, die im Gutfall eine Temperatur von typisch 52-56°C anzeigen.

1. Problem-Ereignis:
Im Juli 2021 trat das Problem erstmalig auf. Die Strangregulier-Ventile zeigten nur noch ca. 30°C an. Der Bauträgerarchitekt hatte dann irgendwas gemacht, ich weiß nicht genau was, hatte aber notiert, dass er etwas von "Entlüften" und "Zirkulation durchgespült" erwähnte.
Nach der Maßnahme waren die Strang-Regulierventile wieder im Bereich 52-56°C.

2. Problem-Ereignis:
Selbes Problem im Februar 2023(!). Wobei die Strang-Regulierventil-Temperaturen schon vorher, spätestens ab Februar 2022(!), nicht mehr die Sollwerte erreichten sondern nur noch ca. 45°C anzeigten, also so, dass man es an den Zapfstellen noch nicht bewusst wahrgenommen hat. Im Mai 2022 waren die Strangregulier-Temperaturen dann schon auf 42°C weiter abgesunken, d.h. es ging sukzessive abwärts. Ende Januar 2023 dann schließlich nur noch ca. 22-35°C.
Der vom Bauträger bestellte Installateur hat dann "irgendwas" gemacht, leider kann weder Bauträger noch Installationsfirma Auskunft geben, was gemacht wurde.
Nach der Maßnahme waren die Strang-Regulierventile wieder im Bereich 52-56°C.

3. Problem-Ereignis:
Im August 2023 war noch alles Ok. Danach erfolgten leider 1 Jahr lang keine Aufzeichnungen. Jetzt im Aug 2024 Strangregulierventil-Temperaturen ca. 39°C, und heute (08.10.2024) nur noch 30-38°C.
Unsere Bauträger-Gewährleistung läuft im Dez. 2024 aus!

Der E-Boiler ist in Ordnung und auch die Zirkulationspumpe scheint zu laufen (Geräusche, und sie ist warm wenn man sie anfasst).


Wir haben die Sorge, dass hier ein tieferliegendes Problem vorliegt und die bisherigen Maßnahmen nur kurzfristige Symptombekämpfungen waren, ohne die Grundursache zu beseitigen. Wenn dasselbe gemacht wird wie die letzten beiden Male, dann taucht das Problem sicherlich in 2025/2026 wieder auf, dann haben wir aber keine Gewährleistung mehr. Oder ist es normal, dass immer nach 6-12 Monaten die Zirkulationstemperaturen (trotz korrekter E-Boiler-Temperatur) nachlassen und dann "irgendwas" gemacht werden muss?

Falls das nicht normal ist, was wäre eure Vermutung, wo könnte die Grundursache des Problems liegen? Kann es sein (ich beziehe mich auf die Erwähnung des Architekten im Juli 2021, s.o.), dass immer wieder Luft ins Leitungssystem eindringt und diese die Zirkulation zunehmend zum Stocken/zum Erliegen bringt, obwohl die Pumpe sich dreht? Wenn ja, wie kann man das Eindringen der Luft beheben (oder gibt es Selbstentlüftungsmechanismen)?

P.S.: Interessant ist noch, dass der E-Boiler trotz unveränderter interner Temperatur von 62°C in den "Problem-Phasen" stets einen deutlich niedrigeren mittleren Stromverbrauch hatte (hab ich protokolliert, kWh-Anzeige des Boilers), d.h. weniger als die Hälfte des normalen Stromverbrauchs. Das passt ja zusammen mit der Zirkulation, die zum Erliegen kommt, das Warmwasser wird also kaum noch aus dem Boiler "abgeholt", bleibt länger dort im gut isolierten Behälter, also muss er weniger oft nachheizen.

 

WMP = Wärmepumpe

Die Zirkulation wird in Zeiten wo eh niemand Warmwasser zapft typischerweise ausgestellt, das ist völlig üblich und überhaupt nicht unzulässig. Das ist in allen Häusern so, wo Zirkulation existiert, und es lässt sich auch in den Zirkulations-Parametern der Systemsteuerung noch viel detaillierter einstellen. Z.B. kann man einstellen, dass Wochentags die Zirkulation auch tagsüber zu bestimmten Zeiten ausgeschaltet wird, wenn alle außer Haus sind, oder dass am Wochenende die Zirkulation erst später am Morgen wieder einschaltet, weil die Bewohner dann länger schlafen. Aber das sind absolute Grundlagen, die sogar mir als Laie klar sind.
Oder willst du sagen, dass in unserem System irgend etwas so speziell ist, dass die Zirkulation 24/7 ununterbrochen laufen muss? Das wäre mir neu.

Ich sprach von der Temperatur an den Regulierventilen der Zirkulation, nicht an der Zapfstelle. Der "grüne Bereich" beginnt dort in der Anzeige bei 50°C.
Du beziehst dich mit den "55°C" vermutlich auf die DIN 1988-200, die sich auf die Zapfstellen bezieht. Dort wird bei uns tatsächlich die 55°C in 30 Sekunden erreicht (wenn die Zirkulation funktioniert). Die Regulierventile hier befinden sich ja auf dem "Rückweg" der Zirkulation. Bis dahin ist das Wasser über die Rohre natürlich schon abgekühlt: Aus dem Boiler kommen noch volle 62°C, oben an den Zapfstellen in den Wohnungen sind es vielleicht noch 57°C (also >55°C), und zurück unten am Regulierventi dann z.B. 52°C.

Leider nein, das übersteigt meine Kenntnisse.
Aber meine Frage ist denke ich grundsätzlicherer Natur. Es geht darum, warum die Zirkulation regelmäßig degradiert, und ob z.B. "Luft" das Problem sein kann.

 

Vorab: Es wäre schön, an den Charakter der Person gerichtete Bemerkungen oder Ähnliches komplett wegzulassen und sich in Zukunft nur zum Sachthema zu äußern - das ist kompliziert genug, für das andere habe ich keine Zeit und keine Nerven.

Nebenthemen:

1.) Dass 55°C am Regulierventil anliegen müssen ist mir neu, aber wenn du Sachverständiger bist, kannst du vllt. eine DIN oder einen Grund dazu nennen, denn der Bauträger-Architekt sagte, dass z.B. 52°C ausreiche, solange die DIN 1988-200 an den Zapfstellen eingehalten wird, was mir auch plausible vorkam. Ich lerne aber gerne dazu. Wie auch immer, dies ist ein Nebenthema zur eigentlichen Fragestellung.

2.) Zum Begriff "Degradierung" (engl. "degradation"): Da ich kein Heizungsfachmann bin, habe ich diesen Begriff einfach von mir aus frei gewählt, ich habe mich nur aus dem Wortschatz der deutschen Sprache bedient ohne weiteren Hintergedanken. "Degradierung" im Sinne von "technische Verschlechterung der Leistungsfähigkeit" ist bei anderen technischen Systemen ein üblicher Begriff - ich bin Ingenieur in einem anderen Feld, wo der englische Begriff stark verwendet wird und ich täglich damit zu tun habe.

Ich dachte, dass der Begriff Degradierung/Degradation das Verhalten der Zirkulation einer langsam aber sicher über Monate immer weiter abfallenden Temperatur an den Strang-Regulierventilen treffend beschreibt, weil da irgend etwas mit der Zeit immer "schlechter wird", also "degradiert". Auch dies ist aber ein Nebenthema.

Hauptthema:

3.) Thema "Luft in Zirkulation": Diese Möglichkeit/Verdacht habe ich erwähnt, weil (wie im Eingangsposting unter "1. Problem-Ereignis" geschrieben) der Bauträger-Architekt von sowas gesprochen hatte ("...dass er etwas von "Entlüften" und "Zirkulation durchgespült" erwähnte."). Ich mache mir diese These nicht zu eigen, da selber kein Fachmann, sondern wollte es einfach nur nicht unerwähnt lassen in der Hoffnung, dass es vielleicht hilfreich sein könnte.

Ist es denn undenkbar, dass z.B. mit dem Frischwasser aus der Wasserleitung immer auch etwas Luft in den Kreislauf befördert wird, die sich dann irgendwann irgendwo ansammelt und so die Zirkulation zunehmend behindert? Oder aus anderen Stellen, z.B. aus undichten Stellen im Leitungssystem? Interessant ist vielleicht noch zu erwähnen, dass bis Anfang 2021 aus der Dachwohnung regelmäßig Kaltwasser aus der dortigen Badezimmer-Zapfstelle in die Warmwasser-Zirkulation einfloss, weil bei der dortigen Installation die Rückschlagventile vergessen worden waren. Das wurde dann aber Anfang 2021 nachgerüstet. Ist es denkbar, dass an der Stelle jetzt immer noch Luft eintritt und auf dem Zirkulations-Rückweg in den E-Boiler gerät und die Zirkulation gerät? (sorry falls unsinniger Gedanke, ich versuche nur mitzudenken und evtl. wichtige Infos zu geben)

4.) Zum Thema "Zirkulation" ausschalten: Der Bauträger bzw. dessen Installateur hatte die Anlage bei Übergabe des Hauses so konfiguriert, dass die Zirkulation täglich zw. 0:00 und 1:30 Uhr ausgeschaltet war. Er hatte gesagt, dass man dies aber frei anders einstellen kann, wenn nachts niemand Warmwasser braucht und man Energiekosten sparen möchte. Darum wurde sie später auch so umgestellt, dass sie nun täglich zwischen 0:00 und 5:30 "aus" ist. Im Bedienpanel lässt sich das flexibel einstellen, darum war mir nicht klar, dass man das gar nicht darf. Was ist mit dem Duty-Zyklus? Der stand früher (bei Übergabe) auch mal auf 50% (also immer 5 min ein und 5 min aus). Ist eine andere Einstellung als "Dauerbetrieb (100%)" in unserer Anlage auch nicht erlaubt?
Was passiert denn, wenn die Zirkulation zeitweise ausgeschaltet ist? Entsteht dann irgend ein Problem oder eine Beschädigung?

5.) Zum Anlagenschema: Das Problem ist, dass die Anlage bei Hausübergabe noch keinen E-Boiler hatte und die Zirkulation an den Warmwasser-Speicher angeschlossen war (ca. 450 Liter Speicher). Später wurde das umgebaut, weil die Zirkulation zu viel Wärme-Energie abgezogen hatte und die Wohungen an kalten Wintertagen dann nicht richtig warm wurden. Jetzt ist die Zirkulation darum an den neu installierten E-Boiler angeschlossen, aber es gibt keine Pläne dazu, die dies zeigen, weil alle Pläne noch aus der Zeit vor der Haus-Übergabe stammen, als es den E-Boiler noch nicht gab.

Würde es helfen, wenn ich ein paar Fotos (oder kurzes Video) aus dem Heizungsraum anfüge, wo man den E-Boiler, die Zirkulationspumpe und die Rohre dazwischen sehen kann? Dann mache ich das sehr gerne!

 

Du unterstellst mir ein Niveau, das ich nie besessen habe! Schlechte Erfahrungen mit anderen Nutzern grundlos von vornherein neuen hilfesuchenden Forenteilnehmern zu unterstellen ist unangebracht, unfair und kontraproduktiv. Nachtreten geht erst recht nicht.

Das mir von dir unterstellte "Niveau" existiert nur in deiner Phantasie. Das von dir selbst gezeigte Niveau, all diese persönlichen Unterstellungen, sind inakzeptabel und vergiften die Atmosphäre in jedem Fachforum!

Ich wollte das eigentlich gar nicht schreiben, aber du hast mich durch deine wiederholten grundlosen provokativen Sticheleien dazu gebracht, hier einmal Klartext zu reden, dass dein Verhalten hier absolut inakzeptabel ist. Ich habe deinen Beitrag gemeldet und hoffe, ein Moderator wird die sachfremden persönlichen Angriffe entfernen.

Noch so eine persönliche Stichelei! Was soll das? Einfach sein lassen! Der Begriff "Degradation"/"degradieren"" kommt in der Techik in meinem Berufsalltag täglich vor in einem führenden weltweit tätigen Technologie-Konzern, der Begriff wird weltweit verwendet und ist sicher nicht meine Erfindung. Dass du mir deshalb nun in erkennbar abschätziger Weise "Phantasie" andichtest, ist völlig unangebracht. So verhält sich typischerweise ein Internet-Troll und kein seriöser Sachverständiger.

Also du bist bereit, von mir erstellte Pläne zu sichten, aber nicht von mir erstellte Fotos oder ein Video, das die Situation genauso wiedergibt, zu sichten. Das erscheint mir widersprüchlich. Mitarbeit würde beides von mir erfordern, und diese bin ich natürlich bereit zu erbringen. Wenn ich einen Plan zeichne, könnten Sachen falsch wiedergegeben werden oder fehlen. Z.B. sind die Fließrichtung der Rohre, die Art (Kalt oder Warmwasser) etc., und die anderen Elemente wie Hähne, Ventile etc. sowie deren Positionierung wiederzugeben - das müsste ich alles sorgfältig, fehlerfrei und unmissverständlich einzeichnen mit Symbolen, deren Normung ich als Nichtfachmann gar nicht kenne.

Darum dachte ich, ein Video, ggf. mit erläuternder Sprache unterlegt, das die Situation lückenlos abfilmt, gibt einen besseren Eindruck, weil es einen Einblick wie ein Vor-Ort-Besuch vermittelt. Dieser Vorschlag war nicht meiner Faulheit sondern rein der Sachlichkeit geschuldet.

 

Unser Haus ist Neubau (5 Jahre alt, Bauträger-Gewährleistung läuft im Dezember 2024 aus), von daher vermute ich dass keine unterschiedlichen Materialien verwendet wurden. Aber wer weiß...

 

Das ist genau meine Befürchtung. Der Bauträger hat sich auch sonst nicht mit Ruhm bekleckert. Ein von ihm(!) bestellter Heizungs-Sachverständiger hat die fachlich korrekte Ausführung der Zirkulation mit dem Boiler vor 3 Jahren schriftlich bestätigt. Aber ob man dem trauen kann...?

Die Miteigentümer sind teils gutgläubig und sehen die Dringlichkeit nicht wegen der auslaufenden Gewährleistung, ich fühle mich ein wenig als Alleinkämpfer :-(

Gutachter vor Ort soll bestellt werden, ich hoffe das passiert noch rechtzeitig. Die Hausverwaltung wollte jetzt den Wäremepumpen-Kundendienst bestellen, ich habe meine Zweifel geäußert, ob das der richtige Ansprechpartner ist, weil es ja ein Problem mit der Zirkulationsanlage ist und nicht mit mit derm Wärmepumpen-Gerät. Ich hab der Verwaltung geschrieben, dass ein Heizungsfachmann kommen sollte, der sich allgemein mit Warmwasser-Zirkulation gut auskennt.

Ich werde auf jeden Fall hier berichten, wenn sich Neues ergibt. Bis dahin sind weitere sachliche Einschätzungen von allen Seiten hier natürlich sehr willkommen.

 

Du scheinst Ahnung zu haben - leider verstehe ich deinen Beitrag nicht... :-(
WWB=??
MAG=??
Was ist über 40°C anders?
Was ist eine Kesselschaltung?

Fürchte ich auch. Aber schwer zu beweisen, und gerichtliche Gutachter kosten schnell 4-stellige Summen. Müsste ich selber zahlen, andere Eigentümer wollen nicht mitziehen.

Auch diesen Kommentar verstehe ich leider wieder nicht. Was sind Schwerkraftfallen im Kontext der Heizung oder Hydraulik? Oder ist das ironisch gemeint? Sorry, ich bin kein Fachmann.

Jedenfalls hatte die Maßnahme des Einbaus des E-Boilers zumindest insofern geholfen, dass die Wohnungen seitdem immer warm genug werden. Vorher hatte die Heizung zu oft den Warmwasserspeicher beheizen müssen, und der Heizungs-Wasserbehälter kam dadurch zu kurz, so dass die Fußbodenheizungs-Vorlauftemperatur zu niedrig wurde und die Wohnungen nicht mehr warm genug wurden.

Allerdings trat danach das hier beschriebene wiederkehrende Zirkulations-Problem auf. Ob es vorher auch schon bestand und nur unentdeckt blieb, weiß ich allerdings nicht.

 

Interessant! Danke!

 

Sehr unangenehm...

Welche Wahl habe ich? Wenn der Bauträger seine Fehler richten soll, geht es ja nur über Sachverständigen.
Andernfalls muss die Gemeinschaft der Wohnungseigentümer (GdWE) es am Ende auf eigenen Kosten richten lassen, und darauf setzt der Bauträger vermutlich. Und vermutlich kommt er damit durch, weil die GdWE mit den Gutachter/Sachverständigenkosten nicht in Vorleistung gehen will und den Stress einer jahrelangen gerichtlichen Auseinandersetzung scheut. Und das kalkuliert der Bauträger sicherlich ein.
Blöde Welt...