Zirkulation degradiert und versagt regelmäßig alle 0,5 bis 1,5 Jahre

Also wenn die Zirkulation täglich 5,5 Stunden (0:00-5:30) pausiert und danach wieder 18,5 Stunden pausenlos läuft (Angenommen mit 55°C und nicht 52°C am Stranregulierventil), dann ist das Legionellen-technisch bereits ein Problem? Und wenn die Pause nur 1,5 Stunden statt 5,5 Stunden beträgt? Dann auch?

 

Das meinte ich mit "Legionellentechnisch ein Problem". Also Legionellen können sich innerhalb der 1,5 Stunden Zirkulations-Pause entwickeln und dann in 22,5 Stunden danach mit >= 55°C auch nicht mehr abtöten lassen? Wo ist die Grenze? 1 Stunde? 1/2 Stunde? 10 Mintuen? Kann man sowas irgendwo nachlesen? Denn wenn ich das einem Installateur vor Ort sage und er das bestreitet, dann kann ich ihm keinen Beleg geben, und bei Hinweis auf mein Wissen von einem Sachverständigen aus einem Internet-Forum wird er mich nur auslachen. Darum meine Frage nach der Quelle.

Dazu gab es meines Wissens noch gar nichts. Wer beauftragt diese "Legionellenbeprobungen"? Muss sich die Hausverwaltung aktiv darum kümmern, oder kommt die Stadt/der TÜV auf die Hauverwaltung zu (ähnlich wie bei der TÜV-Überprüfung des Personenaufzugs)? Auch hier die Frage nach der Quelle, damit ich die Hausverwaltung fundiert darauf ansprechen kann und mir nicht grundloser Aktionismus vorgehalten wird.

 

Wie geschrieben - Bauträger und dessen Installateur.

Alle 5 Wohnungen werden von den Eigentümern bewohnt. Ich bin einer davon.

Alle Eigentümer sind sich einig, dass sie nachts aus Komfort-Gründen auf die Zirkulation verzichten können. Dass sich schon nach 1-5 Stunden täglicher Zirkulations-Pause Legionellen entwickeln können, war niemandem klar. Warum haben die Steuergeräte die Möglichkeit eines minutengenauen Zeitplans zur (De-)Aktivierung der Zirkluation, wenn man sie gar nie abschalten darf? Darf man das nur bei Einfamilienhäusern? Was ist dort anders in Bezug auf Legionellengefahr? Warum ist dort das zeitweise Abschalten der Zirkulation erlaubt?

Was sollen wir tun, wenn es mal Stromausfall gibt (kam die letzten Jahre öfters mal vor) - dann steht die Zirkulation ja auch. Muss dann nach jedem Stromausfall eine aufwändige (chemische?) Legionellen-Grundreinigung (oder wie das heißt) erfolgen?!? Denn wie ich es verstanden hab, können sich Legionellen schon binnen kürzester Zeit entwickeln, also auch während eines Stromausfalls (was ich intuitiv nicht für möglich gehalten hätte, aber ich bin kein Fachmann).

Ich bin etwas irritiert wegen der offensichtlich hohen Kritikalität (sagt man das so?) der ganzen Angelegenheit.

 

Leider kann man die DVGW W 551 Originaldokumente (viele Teile, 551-1, 551-2, ... usw.) nur für eine insgesamt mittlere 3-stellige Summe kaufen. Das hab ich jetzt nicht gemacht. Google-Suchen führen mich immer wieder auf die oben von @nordanney zitierte "8-Stunden-Regel". Z.B. hier (Titel "Wesentliche Neuerungen des DVGW-Arbeitsblatts W551"): https://luna-obertshausen.de/wp-content/uploads/2019/09/Information-zur-Trinkwasserverordnung.pdf

Unter "shop.wvgw.de" landet man bei Suche nach "551" und "Legionellen" bei "W 551 Arbeitsblatt 04/2004 (Legionellen) -PDF-Datei-", das ist das "W 551 Arbeitsblatt 04/2004 (Legionellen)" vom April 2004 als letzte Version (20 Jahre alt), und das hat sicherlich gem. der anderen vielen Web-Quellen noch die 8-Stunden-Regel drin. Das Dokument "W 551-5" ist neueren Datums (01/2022) und betrifft wohl auch Legionellen, aber betrifft lt. Titel wohl nur Feuerlösch- und Brandschutzanlagen, ist also hier nicht relevant.

Also ist das Update, wo die "8-Stunden-Regel" gestrichen wurde, wohl noch recht neu vermute ich - evtl. neuer als unser 5-jähriges Haus(?) und so neu, dass es bei "shop.wvgw.de" noch gar nicht erhältlich ist.

Die 70-seitige Trinkwasser-Verordnung hab ich mir runtergeladen, da finde ich nur eine Stelle wo das Wort "Zirkulation" auftaucht. Da ist auch nichts davon die Rede, dass die Zirkulation im normalen Betrieb dauernd laufen soll. Die Zirkulation wird hier nur im Zusammanheng mit den regelmäßigen Legionellen-Untersuchungen erwähnt. Und zwar nur für Betreiber, wo das Trinkwasser "im Rahmen einer gewerblichen oder öffentlichen Tätigkeit abgegeben wird", also ist es in Mehrfamilienhäusern wie unserem 5-Wohnungen-Haus wohl nicht verpflichtend, denn es sind bei uns alles Privatwohnungen ohne Gewerbetätigkeit oder öffentliche Tätigkeit. Das bringe ich nicht mit deiner Aussage hier zusammen:

Aber dennoch ist es wohl keine schlechte Idee, wenn wir das mal prüfen, zumal den Legionellen sicher egal sein dürfte ob wir privat oder gewerblich hier wohnen und zumal wir wiederholt wie von mir berichtet mehrmonatige Zirkulationsphasen mit Temperaturen deutlich unter 50°C hatten und danach nie eine thermische Desinfektion >70° durchgeführt wurde. (Nachtrag: Oder doch? Mir fällt ein, der Warmwasser-Behälter (ca. 450 l) hat einen Heizstab, der einmal wöchentlich per Zeitschaltuhr ein Legionellenprogramm fährt. Wenn die Rohre richtig angeschlossen sind, sollte also 1x wöchentlich eine thermische Desinfektion in der Zirkulation stattfinden [außer wenn die Zirkulation wie zur Zeit nicht richtig tut].)

Die Erwähnung einer Zirkulationspumpe im Dauerbetrieb habe ich übrigens nur in Verbindung mit dem Durchführen einer thermischen Desinfektion nach DVGW W 551 gefunden ("DVGW-Arbeitsblatt-W551.pdf" Seite 12 von www.dvgw.de), aber auch hier nichts in Bezug auf Dauerbetrieb im normalen Betriebsmodus.

Es wäre keineswegs ehrrührig, wenn du das vielleicht verwechselt hast und die Anforderung des unterbrechungsfreien Dauerbetriebs sich auf die thermische Desinfektion bezog und nicht auf den Normalbetrieb.

Nun gut - das war jetzt alles ein (obgleich sehr lehrreiches und nützliches) Abschweifen vom eigentlichen Thema des wiederholten Zirkulations-Versagens. Wenn ich Zeit habe mache ich dann doch mal einen Plan zu unserem Zirkulationssystem nach bestem Können (und ein freiwilliges Video für Interessierte kommt dann noch dazu), aber das kann jetzt ein paar Tage dauern...

 

Kann ich leider auch nicht nachlesen, weil auch DIN-Dokumente leider extrem teuer in der Anschaffung sind.
Aber die Stand heute immer noch aktuelle Fassung der DVGW W 551-1 ist offenbar die von 04/2004 (vor 20 Jahren), wie man bei "shop.wvgw.de" sehen kann.
Und viele Web-Fach-Quellen berichten übereinstimmend aus eben dieser Version, dass die Zirkulation bis zu 8 Stunden pro 24 Stunden ausgeschaltet werden darf (nur eines von vielen Beispielen: IKZ-HAUSTECHNIK ("Wesentliche Neuerungen des DVGW-Arbeitsblatts W551" von Franz-Josef Heinrichs, stv. Geschäftsführer Technik beim Zentralverband Sanitär Heizung Klima, St. Augustin), ein anderes Beispiel ist das PDF "Legionellenbekämpfung" von Dipl.-Ing. Burkhard Maier, Geschäftsbereichsleiter Anlagentechnik FRÖLING Heiz- und Trinkwassersysteme Overath, erschienen im "Fach.Journal").

Diese Bestimmung "übersticht" damit natürlich die Bestimmung "immer und überall mindestens 55°C" aus den von dir zitierten DIN Dokumenten, da diese Bestimmung ja sonst gegenstandslos wäre. Trotz googlehaften Bemühens (diesmal wirklich fantasiereiche Wortschöpfung meinerseits, die ich hiermit dem Public Domain zur Verfügung stelle) habe ich nirgends anderslautende/neuere Infos gefunden, darum vermute(te) ich, du hast das entweder mit dem Thermo-Desinfektionsteil aus derselben von dir referenzierten W 551 verwechselt oder beziehst dich auf einen ganz neuen Diskussionsstand zur W 551, der heute noch gar nicht "offiziell" ist.

Legendäres Zitat :-D

 

Soll heißen "nicht mehr enthalten in W 551-1", wenn ich dich richtig verstehe.

Das Dumme ist nur, dass ich mit diesem Wissen als MIT-Eigentümer nichts erreichen kann, weil ich Dinge nicht allein bestimmen kann sondern mit Argumenten und objektiv nachvollziehbaren Fakten überzeugen muss - das erwarte ich auch von anderen, die ihrerseits mit Behauptungen ankommen, die ich selbst mit eigener Recherche nicht nachvollziehen kann. Solche Leute kann ich nicht ernst nehmen, wenn sie ihre Behauptungen nicht begründen können sondern immer nur wiederholen. Ich hab so einen Nachbarn (m/w/d), dem kann ich nichts mehr glauben und ich halte ihn einfach nur für unseriös weil er Behauptungen nur erfindet wenn es der eigenen Agenda nützt.

Aktuell könnte ich also keinem Gesprächspartner (Miteigentümer, Verwalter, Handwerker, Bauträger) vermitteln, dass die 8-Stunden-Regel nicht mehr gilt. Die Gesprächspartner würden sich auf die öffentlich verfügbaren Infos berufen, auf die ich mich oben berufen habe - und demnach ist die 8-Stunden-Regel Stand heute in der letzten aktuellen Version W 551-1 von 04/2004 immer noch enthalten.

Wenn ich dann erwidere "Ja, AAABER, ich weiß von einem mir persönlich nicht bekannten Experten aus dem Internet, einem Sachverständigen mit Spitznamen "Fred Astair", dass diese Regel gar nicht mehr gilt, auch wenn alle Internet-Suchen etwas anderes ergeben", dann lachen die anderen mich nur aus und ich hab jegliche Glaubwürdigkeit verloren und werde als naiv und dumm angesehen. Und die anderen hätten Recht damit.

Darum wäre es echt hilfreich, wenn du mir einen Web-Link zu einer offiziellen Seite oder eine telefonisch oder postalisch erreichbare Institution oder Ähnliches geben könntest, wo man das nachlesen kann. Nicht weil ich persönlich dir nicht glaube, sondern damit ich die Info im realen Leben verwenden kann.

P.S.: Ich rede von Deutschland (BW=Baden-Württemberg). Ich sehe du kommst aus der Schweiz, San Bernardino. Reden wir also die ganze Zeit aneinander vorbei?

 

Ok, es bleibt dabei, dass ich im Diskurs mit meinen Gegenübern keine Argumentationsgrundlage habe, die gegen die "8 Stunden" argumentieren kann, denn wenn mein Gegenüber auf die nachlesbare 8-Stunden-Regel verweist, kann ich nicht belastbar(!) ein konkretes Dokument o.ä. nennen, wo diese 8-Stunden-Regel eingeschränkt wird.

Es reicht nicht, wenn ich meinen Gegenübern sage, sie können das "nachlesen". Ich müsste natürlich schon auch ganz konkret dazu sagen, (1.) wo sie das "nachlesen" können, und (2.) warum jene Textstelle mehr zählt als die 8-Stunden-Regel, von der ich weiß (einige Links habe ich oben angegeben), wo man sie "nachlesen" kann.

Also was die Belegung mittels Quellen betrifft, wären meine Gegenüber sehr gut und ich sehr schlecht aufgestellt. Dass die 8-Stunden-Regel "schwammig" ist könnte ich auch nicht glaubhaft begründen, weil die von mir gefunden Quellen hier keine Schwammigkeit aufzeigen.

Es ist immer wieder dasselbe, und das gilt zu Sachfragen in allen Bereichen: Solange ich keine Quellen vorweisen kann für meine (angeblichen) Tatschen-Behauptungen, sind meine Behauptungen nichts wert, und dann bringe ich diese Behauptungen auch gar nicht erst, um mich nicht im Gespräch in der realen Welt lächerlich und unglaubhaft zu machen. Es kann ja sein, dass es diese Quellen irgendwo gibt, aber wenn ich sie nicht kenne, dann hilft mir das gar nicht.

Aber das ist ja auch alles Nebensache dieses Threads - hier geht's ja eigentlich um das Problem warum die Zirkulation grundsätzlich wiederholt regelmäßig nach einigen Monaten versagt.