Zirkulation degradiert und versagt regelmäßig alle 0,5 bis 1,5 Jahre

Danke! Ja, dieses PDF hatte ich gestern auch schon gefunden, es ist vom 11.12.2020 und hat 3 Seiten.

Der interessante Text:
"Gemäß DVGW Arbeitsblatt W 551 gelten für Planung, Bau und Betrieb von Trinkwasser-Installationen weiterhin in Großanlagen oder Anlagen mit einem Inhalt von mehr als 3 Litern in mindestens einer Rohrleitung zwischen dem Abgang des Trinkwassererwärmers und der Entnahmestelle bzw. Anlagen mit Zirkulation die Mindesttemperaturen von 60 °C am Abgang vom Trinkwassererwärmer sowie von mindestens 55 °C an jeder Stelle der Warmwasserzirkulation."

Mein Gegenüber, der "Advocatus Diaboli", sagt:
Aber genau dasselbe hier referenzierte DVGW Arbeitsblatt W 551 erwähnt in seiner aktuell gültigen Fassung (vom 04/2004) eben auch die besagte Ausnahme mit der "8-Stunden-Regel". Da das referenzierte Arbeitsblatt W 551 nicht nur aus dem einen Satz besteht, der oben wiedergegeben wird, sondern noch um Einiges umfangreicher ist, darf wohl angenommen werden, dass auch die anderen Inhalte von W 551 noch Gültigkeit haben, also auch diese 8-Stunden-Ausnahme-Regel.

Mein Gegenüber würde sogar noch ergänzend bemerken: "Wenn die wichtige 8-Stunden-Ausnahme-Regel aus W 551" KEINE Gültigkeit mehr haben sollte, dann wäre hier in dieser Mitteilung des Umweltbundesamtes die Möglichkeit gewesen, dies klarzustellen. Das ist aber nicht der Fall, also gibt es keine Anzeichen, dass W 551 in Teilen und somit z.B. die 8-Stunden-Regel ungültig sein sollte.

Dieser Schlussfolgerung hätte ich keine Argumente oder Quellen mehr entgegenzusetzen.

...AUSSER vielleicht diese:

Nachtrag: Noch eine Referenz: Seiten 36-39 des TGA Fachplaners von 11/2004, "Das neue DVGW-Arbeitsblatt W 551" von Dipl.-Ing. Burkhard Maier: Hier wird im SELBEN Artikel sowohl die 60°C-Regel bzw. 55°C Regel als auch die 8-Stunden-Regel beschrieben. Zitat:

"Das alte DVGW W 551 [von 1993] definierte noch eine zulässige Schaltdifferenz von 5 K. Die verantwortlichen Hygieniker entschieden sich aber, diese Einschränkung herauszunehmen, da sich diese Toleranz durch das gesamte Netz hindurchzieht.
Die Zirkulationspumpe darf nach wie vor maximal 8 Stunden täglich ausgeschaltet werden. Die maximale Auskühlung von 5 K in der Zirkulation bleibt, so dass nun die minimale Temperatur an jeder Stelle im Netz 55 °C ist."

Das erscheint zunächst widersprüchlich. Wie kann die Temperatur im gesamten Netz >=55°C sein, wenn die Zirkulationspumpe mehrere Stunden (bis zu 8 h) ausgeschaltet werden darf?
Hmm, vielleicht ist damit nicht "8 Stunden am Stück" gemeint, sondern z.B. immer 6 Minuten Zirkulation "ein" und dann wieder 3 Minuten "aus", immer im Wechsel. Auf diese Weise ist die Zirkulation in 24 Stunden dann genau 16 Stunden ein und 8 Stunden aus, und die nur 3-minütigen Pausen sind vielleicht kurz genug um die Temperatur nicht unter 55°C fallen zu lassen (bei hinreichend guter Isolation der Leitungen und/oder Nachheizungen "unterwegs").

JA, so würde ein Schuh draus und der scheinbare Widerspruch aufgelöst werden. Vielleicht habe ich nun die korrekte Argumentationslinie gefunden.

 

Ähm, von welchem "Nachfolgenden" sprichst du, das ich angeblich vergesse? Ich kann gerade nicht folgen.

Und ich dachte ich bin gerade @nordanney gefolgt - im 2. Teil meines letzten Posts.

Wie auch immer, das ist das Nebenthema hier. Zum Hauptthema dieses Threads komme ich zurück, wenn ich die Pläne skizziert hab.

 

Anbei nun alle Pläne (Zirkulations-Plan heute von mir erstellt).
(Fotos nur als Ergänzung zur Info)

 

Hallo @Fred Astair, nachdem ich jetzt sorgfältig den Plan angefertig und hochgeladen habe (--> letzter Post), würdest du beizeiten mal schauen, ob du eine Idee hast, woran es liegen könnte, dass die Zirkulation regelmäßig alle 6-12 Monate zunehmend ins Stocken gerät?

Würde mich sehr interessieren, da du ja offenbar Ahnung von der Thematik hast.

 

Hallo @Fred Astair, hier kommt die freundliche Erinnerung.

 

Hallo @Fred Astair, hast du mich vergessen oder ist etwas Größeres dazwischen gekommen? Ich hoffe nichts Schlimmes.
Du hattest versprochen, dir den Plan anzuschauen, und nun wo ich den Plan gemacht hab, meldest du dich nicht mehr.

 

Hallo @Fred Astair, vielen Dank erstmal für die Rückmeldung!

Du meinst die von dir eingekreiste Stelle? Nein, da hab ich nichts vergessen, die Rohre sind da quasi nur "zusammengesteckt" (1. Foto anbei: wo Rohr (2c) in (3a) mündet - Mündungsstelle ist im Foto verdeckt, aber da ist keine Steuerung). Das hatte mich auch im ersten Moment stutzig gemacht, aber ich denke nun das ist so ok, denn wann man sich das durchdenkt sind die Wasserflüsse klar definiert und erzwungen auch ohne aktive Steuerung:

Wenn oben in den Wohnungen *niemand* Wasser zapft, dann läuft die Zirkulation über den E-Boiler im Kreis, das Wasser läuft also vom E-Boiler zu der von dir eingekreisten Stelle und dann wieder die Warmwasserleitung hoch "für eine neue Runde". Der große Warmwasserspeicher behält dann folglich sein Wasser, da geht dann nichts rein und nichts raus, denn wo sollte das Wasser (PWH) auch hin, die WW-Leitung ist ja schon voll, es gibt keinen Platz für das Wasser aus dem großen WW-Speicher, also bleibt es drinnen.

Wenn aber oben in der Wohnung *jemand* Wasser (PWH) zapft, dann muss das aus der Zapfstelle rausfließende Warmwasser (PWH) ja von irgendwoher nachkommen. Es kann nicht aus dem geschlossenen Zirkulationskreislauf kommen, weil der keinen weiteren Zufluss hat. Also kann das PWH dann nur aus dem großen Warmwasserspeicher kommen.

Das alles passiert so von selbst, denn das Wasser muss ja irgendwo her und irgendwo hin, also stellen sich die beschriebenen Wasserbewegungen zwangsläufig automatisch so ein, weil es woanders ja gar nicht hin kann und nicht her kommen kann.

BRANDAKTUELLE ZUSATZINFO: Gerade war ein unabhängiger Heizungsinstallateur hier und hat sich die Anlage angeschaut. Siehe Foto mit Markierungen anbei! Er hat gemeint, Ursache der Zirkulationsblockade sei Luft in den Leitungen. Ein klein wenig Luft komme nach und nach immer über das Trinkwasser in kleinen Mengen mit rein, und das sammle sich an lokal höher liegenden Stellen an - normalerweise sind das die Zapfstellen oben in den Wohnungen, wo die Luft dann wieder raus kommt. Aber es kann sich auch an LOKALEN Hochstellen ansammeln und da dann hängen bleiben. In unserem Fall ist das im Leitungsabschnitt (1d) (s. 1. Foto anbei), wo das Wasser von der Zirkulationspumpe (1a) erst runter (1b) und dann wieder hoch (1c) ins Rohr (1d) fließt, bevor es erneut runter fließt (1e) und dann wieder hoch in den E-Boiler rein fließt.

Der Hub über (1c) nach (1d) ist recht hoch (ca. 50 cm), ebenso der Hub runter von (1d) nach (1e). In Abschnitt (1d) bleibe Luft hängen, die da nicht mehr weg kommt, weil die Zirkulationspumpe es nicht schafft, die "wegzudrücken". Der Installateur hat deshalb dann an dem Punkt "Entlüftung 1" ca. 30-60 sec Wasser rauslaufen lassen, und siehe da, die Temperaturen der Zirkulations-Regelventile sind innerhalb von Minuten von 30°C auf wieder über 50°C und schließlich 55°C angestiegen!

Genauer: Bei Strang 1 und Strang 2. Die Temperatur am Regulierventil von Strang 3 (der längste Strang zum anderen Ende des Hauses) stieg langsamer und zunächst mal nur von unter 30°C auf 42°C. Der Installateur schaute sich dann noch den Verlauf der Zirkulationsleitung dieses "Strang 3" an der Kellerdecke vom senkrechten Eintreffpunkt in der Tiefgaragendecke bis zum Heizungsraum an und stellte fest, dass es im Bereich der Tiefgarage an der Decke in drei Stufen zu je ca. 10-15 cm ANSTEIGT (auch hierzu zwei Fotos anbei). Auch an diesen Stufen können sich blockierende Lufteinschlüsse bilden, erklärte er mir. Also entlüftete er auch nochmal an der Stelle direkt vor dem "Strang 3 Regulierventil" (kein Foto) an der Kellerdecke - er ließ dazu ca. 5 Liter Wasser rauslaufen (1/2 Eimer). Danach stieg die Temperatur hier weiter an (ob das sonst auch passiert wäre weiß ich nicht). Jetzt zeigen alle 3 Strangventile genau 55°C an.

Der Installateur meinte, der Rohrverlauf sei nicht fachgerecht. Insbesondere sei das unnötige "Auf & Ab" im Heizungsraum - Rohrabschitt (1d) - verkehrt, hier sollte es zwischen Zirku-Pumpe und E-Boiler nicht unnötig hoch und wieder runter gehen. Auch die Stufen im Zirku-Rücklauf von Strang 3 an der Tiefgaragen-Decke seien nicht fachgerecht, hier sollte die Leitung auf einem gleichmäßigen Höhenniveau verlaufen.

Was meinst du dazu? Könnte er Recht haben? Wenn nein, was könnte es sonst erklären?

 

Das hatte ich mich auch schon gefragt.

Was denkst du ist an der Theorie des Installateurs falsch? Wo liegt sein Denkfehler? Was wäre stattdessen deine Erklärung für die Zirkulationsblockade, und dass die besagte(n) Entlüftungsmaßnahme(n) geholfen hat? (wenn auch wahrscheinlich wieder nur für die Dauer einiger Monate, bevor der Temperaturabfall durch Hemmung der Zirkulation erneut beginnt).

 

Hallo Fasanenhof,

mir ist deine Antwort nicht klar. Was genau erscheint dir wenig logisch?

So wie ich dich verstehe, schreibst du ja selbst, dass sie Luft abwärts schlecht wandern kann und Toträume schafft, wo es keine Strömung gibt. Demnach bestätigst du ja die Vermutung des Installateurs hier vor Ort, dass sich Luft im oberen Abschnitt (1d) ansammeln kann (vgl. 1. Bild meines Posts vom 22.11.2024) und die Zirkulations-Strömung hemmt.

Andererseits schreibst du: "Aus meiner Sicht auch", also du hältst wie Fred Astair die Theorie des Installateurs für unzutreffend(?), und später schreibst du dann noch du findest das "wenig logisch".

Ich bin jetzt etwas durcheinander. Oder findest du den Beitrag von Frd Astair wenig logisch?

Also meinst du jetzt, dass Luft im System (z.B. bei Abschnitt (1d)) die Zirkulations-Verringerung verursachen kann, oder meinst du genau das Gegenteil, dass gerade diese Theorie wenig logisch ist?

 

Ich denke normalerweise ist der absolut höchste Punkte die Zapfstelle - wenn man den Wasserhahn aufdreht, erfolgt die Entlüftung von selbst.

Das Problem sind nach meinem Verständnis die "lokalen Hochpunkte" wie der Leitungsabschnit (1d) im 1. Foto von meinem Post vom 22.11.2024. Ob es dafür trinkwasserzugelassene Entlüfter gibt, würde mich auch interessieren.

P.S.: Ich hoffe @Fasanenhof antwortet noch mal zwecks Klarheit - ich glaube er hat Ahnung, aber sein Post war für mich etwas unklar.