Zirkulation ENEV 2009 Pflicht ?? KWF 70

Diskutiere Zirkulation ENEV 2009 Pflicht ?? KWF 70 im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo allerseits, wollte mal fragen ob eine Zirkulationsleitung für Warmwasser in einem Einfamilienhaus mit der ENEV 2009 Pflicht ist ?...

  1. Kater432

    Kater432

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    Hallo allerseits,

    wollte mal fragen ob eine Zirkulationsleitung für Warmwasser in einem Einfamilienhaus mit der ENEV 2009 Pflicht ist ?

    Habe mit schonmal etwas die Anlagengewertung angeschaut für die Berechnung.
    Dort haut ja eine Zirkulation ganz schon rein. Ohne würde man es evtl. auf KFW 70 schaffen.

    Ebenso bin ich eigentlich davon ausgegangen das auch wenn ich nur eine
    Gasbrennwerttherme verbaue ich für die Verteilung und Abgabe die Werte
    für die Vorlauftemperatur von 35/28 nehmen kann, wenn ich die Fußbodenheizung
    auch darauf auslege. Meiner Meinung war das es ja unabhängig vom Erzeuger ist welche Temperatur
    ich fahren muß.
    Nun hatte mir mein GU aber gesagt das ihm sein Energieberater sagt das bei einer Gastherme
    immer mit 55/45 gerechnet wird. Ich rede hier von der Bewertung nach Tabellenverfahren
    und dort die Tabellen 3.2a , 3.2b und 3.2c (Flächenbezogener Wärmeverlust)
    Ist das so richtig was mein GU dort meint. Ich treffe mich morgen auch nochmal
    mit seinem Energieberater und möchte evtl. schon was dazu sagen können.

    Ich möchte eigentlich KWF 70 erreichen mit einer Gastherme, Solarbrauchwasserunterstützung und KWL mit Wärmerückgewinnung.
    Nun meinte er KFW 70 erreicht man so nicht mehr , bzw garnicht. Ist das so richtig ?

    U-Wert Wand Klinker 0,16
    U-Wert Uw Fenster 0,86
    U-Wert Dach Geschossdecke 0,22
    U-Wert Bodenplatte 0,26
    Fenster optimal ausgerichtet. Nordseite nur 1 kleines Fenster
    Typ Stadtvilla


    Gruß und schonmal Danke
     
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  3. R.B.

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    Auf die Zirkulation kann unter bestimmten Umständen verzichtet werden, abhängig vom Wasserinhalt der Rohre und des Speichers.
    Bei < 3 Liter Wasserinhalt im Strang und einem Speicher < 400 Liter ist alles im grünen Bereich, auch ohne Zirkulation.

    Details finden sich in der Trinkwasserverordnung bzw. den DVGW Richtlinien.

    Gruß
    Ralf
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    55/45? aber bei fb-hzg, oder? :irre

    so so, du möchtest kfw 70 .. und was steht im vertrag?

    u-werte dach/bopl sind verm. rel. günstig verbesserungsfähig - allerdings,
    bei deeem energieberater?
     
  5. Kater432

    Kater432

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    Ja Fußbodenheizung mit < 35/28 Grad auslegen, und Erzeuger trotzdem Brennwerttherme. Dann kann ich doch auch bei der Berechnung mit Verteilung und Übergabe mit 35/28 rechnen, oder liege ich da falsch ?

    Noch habe ich ja nix unterschrieben. Bin ja noch am verhandeln :e_smiley_brille02:

    ER selbst hatte ja auch noch keine Berechnung gemacht, nur der Leiter der Baufirma hatte mir bisher gesagt das KFW 70 heutzutage nicht einfach ist hinzubekommen.
    Ich hatte mir mein Haus mit einer xls von einer TU mal ausgerechnet und hatte dort halt für die Werte das Tabellenverfahren angewendet und dort dann halt Gasbrennwert, Verteilung innenliegen, Strang innenliegend Temperatur 35/28 für Verteilung und Übergabe (was ja Wärmeverluste sind) und ebenso Hilfsenergie für Pumpe geregelt usw. Dazu halt noch Solar für Warmwasser und KWL mit WRG. Nur meinte er man kann nicht mit 35/28 rechnen wenn ich die Brennwerttherme als erzeuger habe. Auch wenn wir später die Fußbodenrohre so auslesen das 35 Grad Vorlauf ausreicht. Er meint dann rechnet man im Enev mit 55/45 Grad

    Ebenso bin ich von dem Wärmebrückenkorrekturwert von "optimiert" ausgegangen (hat ja großen Einfluss) 0,05. Dort meinte er auch das man mit "pauschal 0,1" rechnet weil bei dem anderen muß man alle Wärmebrücken rechnen. Ich dachte das man nur die Bauteile gleich ausführen muß wie in diesem Beiblatt dafür beschrieben ist.

    Gruß
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    wärmebrücken müssen gleich sein wie im beiblatt oder (nachgewiesen) gleichwertig.
    ist i.a. undramatisch, macht halt ggfs. (kopf)arbeit.

    ich halte -praktisch- 35° vl-temp in den meisten räumen und bei normal-niedrigen
    verlegeabstand für hoch, in e. sehr kleinen bad kann´s erf. sein .. aber nicht 55/45.

    richtig ist, dass das anforderungsniveau kfw70, bezogen auf enev 2009, ganz nett ist ;)
    jedenfalls deutliche verschärfung gegenüber den "vorgängermodellen".
     
  7. mastehr

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    Mein GU behauptet, dass er standardmäßig KFW-70 baut. Lediglich für den Nachweis verlangt einen 1000er Extra.
     
  8. Kater432

    Kater432

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    Treffen Energieberater

    Also ich habe mich gestern mit dem Bauleiter/Energieberater dieser Firma getroffen.
    Also es sind immer noch Sachen wo ich der Meinung bin das das so nicht stimmt.

    - Wärmebrücken pauschal, er meint mit 0,05 zu rechnen würde nicht so einfach sein,
    dann müßten sie alle Wärmebrücken beachten und nach dem Beiblatt bearbeiten.
    So könnten sie auch der Baustelle immer noch mal schnell was ändern und wären nicht so festgelegt.
    Das halte ich mehr für "wir wollen variabel bleiben" um evtl. noch Geld zu sparen
    Ich dachte mir es sollte wohl kein Problem sein die 0,05 zu nehmen wenn man sich bei der Planung
    mit der Wärmebrücken auseinandersetzt und halt die Fenster Laibung, oder Stürze nach Beiblatt 2 ausführt oder gleichwertig.
    Bei dem Aufsatzrolladenkasten steht in der Beschreibung zum Beispiel das er konform mit dem Beiblatt 2 ist, dann
    sollte dafür doch z.b. dieser Nachweis ausreichen und es müßte nichts mehr berehcnet werden oder ?
    Oder was muß für 0,05 unternommen werden, ich dachte halt schauen das alles wie im 4108 Beiblatt 2 ist ausgeführt wird oder besser.

    - Anlagenauswandszahl berechnen. Ich hatte in meiner Berechnung für die Heizung für die Verluste für Verteilung und Übergabe
    die Werte für 35/28 Grad genommen weil ich auch möchte das die Fußbodenheizung so ausgelegt wird )oder besser)
    D.h. ich habe nach den Tabellenverfahren gearbeitet, und dort die Werte für die m2 für innenliegend 35/28 genommen.
    Würd dich dort 55/45 nehmen würden ja höhrere Verluste schon sein und es würde mit KFW70 noch schwieriger werden.
    Jetzt hat mit der Energieberater aber wieder gesagt (und auch der Heizungsbauer würde gefragt) das wenn mit Brennwerttherme
    als Erzeuger gearbeitet wird, immer mit 55/45 gerechnet wird weil das so vorgegeben ist.
    Ich bin der Meinung da liegt er voll falsch oder ?
    "Sein Programm rechnet das so" Wie kann ich das noch beweisen das es anders geht.

    Gruß
     
  9. #8 Thomas Traut, 10. November 2011
    Thomas Traut

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    Wenn das ein Energieberater ist, dann faltet ein Zitronenfalter Zitronen.

    Die müssen nicht mal die Wärmebrücken nach Beiblatt 2 bauen, nur die Gleichwertigkeit der ausgeführten nachweisen. Alternativ kann auch ein Nachweis aller Wärmebrücken gemacht werden.

    Und was wollen die auf der Baustelle noch alles ändern? Gibt es keine Detailplanung? Oder ist hier die Planung das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum?
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Es würde mich wundern wenn hier schon richtig geplant würde, denn so weit ich erkennen kann, steckt das alles noch in der Verhandlungs- oder Planungsphase.

    http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=638528&postcount=8

    Gruß
    Ralf
     
  11. Kater432

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    Ist richtig, ich stecke noch in den Verhandlungen.
    Nur sie wollen sich nicht auf KFW 70 einlassen.
    Und da ich selbt einmal die Berechnung versucht habe, habe ich gesehen das
    es machbar ist mit Brennwert, Solar und KWL mit WRG und optimaler Ausrichtung der Fenster.
    Ich bin halt in meiner Planung mit dem 0,05 rangegangen der ja viel ausmacht und halt Übergabe und Verteilung mit 35/28 lt. Tabellenverfahren.

    Sonst hat mit bisher der Rest gefallen was der GU/GÜ so anbietet.
    (Fenster/Rollladen usw) Zumal es nicht nur ein "Verkäufer" ist der
    vom Bauablauf nicht wirklich Ahnung hat und nur in grobe Preislisten schaut.

    Ich könnte ja mal die Berechnung hochladen ob ich da irgendwas falsch gemacht habe.

    Ebenso meinte er noch die Haustür (hatte mit dem U-Wert gerechnet den die ENEV 2009 vorgibt)
    würde man mit 1,8 U-Wert nicht hinbekommen. Wo ich meinte, das das doch das max is was
    die Enev vorgibt.
    Wo er meinte wenn der Rest besser ist, kann die Tür auch mal schlechter sein.
    Stimmt das ?

    Gruß
     
  12. Kater432

    Kater432

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    Was das mit dem Abwasser angeht heisst nicht das ich das plane nur möchte ich gerne wissen ob ich z.b eine Belüftung über das Zimmer darüber führen muß oder ob das so geht.
    Aber das geht ja z.b. mit einem Belüfter der am Waschbecken sitzt.
     
  13. #12 Herr Gnoettgen, 10. November 2011
    Herr Gnoettgen

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    Wie groß ist denn der Abstand zum nächstgelegen Belüftungsstrang?
     
  14. R.B.

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    Warum nicht? Anstatt schönrechnen kann man ja auch richtig planen, dann drückst Du die Wände, Dach, Fenster, auf bessere Werte, und schon klappt´s auch mit KfW70. Kostet halt, aber machbar ist fast alles.

    Willst Du natürlich KfW70 für lau, dann kann ich mir schon vorstellen, warum die sich gegen eine Zusicherung von KfW70 sträuben.

    Gruß
    Ralf
     
  15. Kater432

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    Abstand ist ungefähr 5-6m (jenachdem wo in der küche der Abfluss hinkommt)
    Aber es würde glaube ich ja auch möglich sein eine Belüftung nach oben zu ziehen und im Deckenaufbau dann rüber zum Haupstrang zu ziehen (Dort dann etwas höher als der letzte Ablauf. Dann wäre das doch eine Nebenbelüftung und dadurch das kein Wasser durchläuft muß dort doch auf kein Gefälle eingehalten werden oder ?
     
  16. Kater432

    Kater432

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    Für lau will ich das ja nicht haben. Denke die Werte der Planung sind schon ok
    Das ich wenn ich nur 0,28 Wand nehme und 1,2 U-Wert Fenster das ich dann nicht wirklich KFW 70 bekomme ist klar.

    Wand 0,16, Fenster Uw 0,86 Boden und Dach etwas mit 0,22.
    Aber wenn nur mit dem Wärmebrückenwert 0,1 rechnet wird dann ist es natürlich sehr schwer wenn mal als Technik keine WP oder ähnlich nimmt.

    Technik soll ja wie gesagt Brennwert, Solar Warmwasser und KWL mit WRG

    Es soll ja auch nichts schöngerechnet werden , nur wenn die Fußbodenheizung eng gelegt wird für < 35/28 dann kann das doch in der Enev Berechnung auch berücksichtig werden um die Anlagenaufwandszahl zu errechnen.
    Oder sehe ich das falsch.
     
  17. #16 Herr Gnoettgen, 10. November 2011
    Herr Gnoettgen

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    Nicht ganz richtig. Das wäre dann eine EHL (Einzelhauptlüftung). Nebenlüftungen sind zusätzlich an bereits belüftete Anlagenteile angeschlossen.

    Die nach dem Zusammenschluß der beiden EHL über Dach geführte SHL (Sammelhauptlüftung muß dann eine NW größer als der größte Einzelquerschnitt sein.

    Denn Aufwand würde ich aber wegen einer Spüle nicht treiben wollen. Ich selbst würde ein "Schnüffelstück" unter der Spüle einbauen.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Und in einem anderen thread redest Du von T8 mit 365mm. Damit wären aber nur 0,21W/m2K erreichbar.

    Gruß
    Ralf
     
  19. Kater432

    Kater432

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    Ich will/habe mir beide Optionen anbieten lassen.
    - Monolitisch mit T8 (U-Wert höher ist klar das dann KFW 70 nicht so einfach ist ohne andere Technik)
    - 17,5 Wand mit Dämmung und Klinker (so hatte ich es schonmal geschickt bekommen und dort haben sie einen U-Wert von 0,16 für die Wand mit gezeigt.
     
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  21. R.B.

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    Also diskutieren wir hier über Details, und letztendlich doch über ungelegte Eier. :o
    Wenn wir dann noch in jedem zweiten Beitrag die Anforderungen ändern, können wir ewig so weiter palavern. Dabei geht´s jetzt schon um Dinge die zum aktuellen Zeitpunkt niemanden interessieren. Kein Wunder wenn die Firma nicht bereit ist hier weitergehend zu planen.
    Oder hast Du denen schon ein paar Tausender für die Planung überwiesen?

    Gruß
    Ralf
     
  22. Kater432

    Kater432

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    Nein habe ich noch nicht.
    Aber ich unterschreibe ja auch keinen Vertrag mit soundsoviel Geld und weiß dann nichtmal genau was ich bekomme.
    Ich habe gesagt ich möchte eine Stadtvilla, mit Klinker, Brennwerttherme, Solar Warmwasser, KWL mitWRG, Fußboden mit max 35 Grad Vorlauf, 3fach Verglasung, Aussenrolladen usw.
    Habe auch nen Grundriss übergeben und dieses Haus möchte ich gerne als
    KFW 70 haben.
    Dann sollte es doch möglich sein das ich dafür ein Angebot bekomme
    und nicht nur KFW 70 bekommt man so nicht hin und ne wir rechnen mit 0,1 im wärmebrückenwert und 55/45 Vorlauf auch wenn die Schlaufen anders ausgelegt sind usw.

    Darum geht es mir ja das ich sagen kann, ähhh passmal auf klar kann das doch mit 35 gerechnet werden wenn die so ausgelegt ist oder 0,05 sollte doch auch möglich sein wenn ihr das dan später so plant.

    Klar ist das als KFW 70 aufwändiger, aber trotzdem müßen die als Firma doch sowas abschätzen können.
    Bei anderen haben die dann auch ihr Haus angeboten und haben dann als Extra z.b 7000€ raufgeschlagen um dieses als KFW 70 zu erstellen (pauschal für mehr Dämmung oder andere Sachen) nur die wollen mir das
    KFW 70 halt ausreden bzw wollen viel Geld ohne sich auf was festzulegen.
     
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Zirkulation ENEV 2009 Pflicht ?? KWF 70

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