Zirkulation WW ja oder nein

Diskutiere Zirkulation WW ja oder nein im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, Sanitär steht in unserem EFH an. Es ist ein Haus, ca. 9x10 m, anderthalbgeschossig, kein Keller. Im EG ist der HT-Raum (Heizung mit...

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    Hallo,

    Sanitär steht in unserem EFH an. Es ist ein Haus, ca. 9x10 m, anderthalbgeschossig, kein Keller.
    Im EG ist der HT-Raum (Heizung mit Luft-WP-Split, Warmwasserspeicher).
    Im OG ist versetzt das Bad (Distanzen: ca. 6m horizontal OG, Steigleitung 2,70m).
    Unser Installateur möchte eine Zirkulation für WW verkaufen, möchten wir eigentlich nicht.
    Er schlägt vor, in der Vorwand im Bad einen Schalter zu installieren, der eingeschaltet wird, dann gibt es gleich WW zum Duschen...
    Wenn, dann käme nur eine Zeitschaltuhr irgendwo an der Heizung für uns in Frage.
    Haus wird von zwei Bewohnern genutzt, beide Vollzeit berufstätig, es kommen auch keine Bewohner mehr dazu.

    Zirkulation ja oder nein?

    Gruss

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  3. elo22

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    Ist das so ein Problem mal auf den Taster zu tipenn?

    Lutz
     
  4. #3 Achim Kaiser, 8. März 2012
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Wasserinhalt der WW-Leitung zur entferntesten Zapfstelle ?
    Komfortanspruch ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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    Hallo,

    Komfort wäre für mich WW ohne auf Taster zu tippen. Zeitschaltuhr wär ok

    Wasserinhalt leitung ist halt grenzwertig, die 3L-Grenze könnte geknackt werden bei DN20 Rohr.

    was kostet so was?

    wir stehen vor vertragsabschluss, brauch halt entscheidungshilfe. wenn nötig, wird´s halt eingebaut, kein prob.

    brauch euren rat wg. entscheidung.

    grusss

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  6. #5 ReihenhausMax, 8. März 2012
    ReihenhausMax

    ReihenhausMax

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    Würde mich wundern, wenn man eine Zeitschaltfunktion nicht mit einem zusätzlichen
    Taster kombinieren könnte (wird natürlich teurer als mit einer einfachen Uhr). Dann
    entfällt das Warten auch dann, wenn man mal außerhalb der üblichen Zeiten duschen
    will.
    Wir lassen bei uns in der Heizphase früh zirkulieren, sonst nicht oder
    nur mal zum Durchspülen (ist natürlich wegen der mehr oder weniger
    reellen Gefahr an Legionellen zu erkranken so nicht zu empfehlen ...).
     
  7. bernix

    bernix

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    ...vielleicht nicht so sehr das Problem. Wichtig dürfte auch das Rohrmaterial sein.
    Bei unseren 10m Leitung ist nach ca 10sec Duschtemperatur erreicht...wenn vorher Warmwasser am Waschbecken abgefordert wurde, dann früher.
    Die Zirkulation hab ich bisher nie vermisst.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Wie groß ist der Speicher?

    Also zusammen etwa 10m Leitungslänge. Je nach Art der Zapfstellen und dem dafür erforderlichen Rohdurchmesser, kommen wir auf einen Wasserinhalt von ca. 2 Liter.

    Man muss also worst case irgendwas um 10 Sekunden warten bis das WW an der Zapfstelle anliegt.

    Gibt es besondere Komfortansprüche? Oder reden wir eher von einer Nutzung 08/15?

    Na ja, wegen 10m Zirkulationsleitung und einer Pumpe wird der Heizungsbauer sicherlich nicht zum Millionär. Er hätte Euch aber die Vor- und Nachteile erläutern sollen.

    Technisch betrachtet wären beide Varianten möglich, da unter den genannten Umständen eine Zirkulation nicht zwingend erforderlich ist. Ich würde bei diesen Rahmenbedingungen, ausgehend von unserem Nutzerverhalten, auf eine Zirkulation verzichten.

    Hintergrund meiner Überlegung, wenn bei uns Leben in der Bude ist, dann wird sowieso ständig irgendwo Wasser gezapft. Hände waschen, kochen, spülen, duschen, da spielt dann die Wartezeit (10 Sek.) keine Rolle, denn die wärmegedämmten Leitungen werden sowieso ständig genutzt. So schnell kann das Wasser dort gar nicht auskühlen.

    Wenn man dann einmalig am frühen Morgen oder späten Nachmittag etwas länger warten muss, wobei die 10 Sekunden nicht wirklich lang sind, dann spielt das keine Rolle.

    d.h. eine Zirkulation hätte bei unserem Anforderungeprofil so gut wie keinen Vorteil. Die paar Liter Wasser die dann täglich ungenutzt in den Abfluss gehen spielen keine nennenswerte Rolle. Wir reden hier von worst case 1-2m3 p.a. in der Praxis werden es wohl noch weniger sein.

    Eventuell würde ich nur die Leitung verlegen weil es ja sein könnte, dass sich meine/unsere Ansprüche irgendwann einmal ändern. Die paar Meter Verbundrohr kosten ja nicht viel, und nachträglich lassen sich solche Rohre nur mit viel Aufwand verlegen. In der Rohbauphase ist das halt ruckzuck erledigt.

    Falls eine Zirkulation gewünscht wird, dann würde ich über eine Zeitsteuerung, besser noch über eine Bedarfssteuerung nachdenken. Dazu kann man an den wichtigen Zapfstellen (meistgenutzten) je einen Taster montieren mit denen ein Zeitrelais angesteuert wird, das dann wiederum für sagen wir mal 20 oder 30 Sekunden die Zirk.pumpe in Gang setzt.

    Achtung, bei solchen Konstellationen sollte sichergestellt sein, dass die Zirkulation auch regelmäßig genutzt wird. Ansonsten besteht die Gefahr, dass das Wasser über eine längere Zeit in der Zirk.leitung steht. Hier kann man dann über eine Zeitschaltuhr oder eine Temperatur(anstiegs)überwachung eine Zwangszirkulation erzwingen.

    Immer daran denken, besser keine Zirkulationsleitung als eine die nie genutzt wird.

    Gruß
    Ralf
     
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    Hallo,

    danke für Eure Meinungen.

    Wir werden evtl. Verbundrohr prophylaktisch einbauen lassen, als Blindleitung. Wir haben jetzt keine Zirkulation im Haus, hab auch keine vermisst bisher.

    Unsere Hauptentnahmestellen sind max. 3m vom WW-Speicher entfernt. Zirkulation würde also nur im OG Sinn machen.

    Gruss

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  10. Seev

    Seev

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    eigene BH-Erfahrung

    Ich bin mit der Vorgabe rangegangen, ohne Zirkulation auszukommen und wollte dazu eine entsprechende Auslegung unserer WW-Installation für min. Leitungsvolumen und min. Durchlaufzeiten haben, so dass eben keine Komforteinbusse entsteht. Also möglichst viele dünne Parallelstränge ab Technikraum zur jew. Zapfstelle. Lieber etwas mehr Rohre als eine Zirkuleitung und -pumpe war meine Devise.
    Auslegung bekam ich aber nicht, weder vom Architekten, noch vom HB - irgendwie fehlte für meinen Ansatz völlig das Verständnis, aber die Offenheit war dennoch da, wohl weil der BH offenbar das Auslegungsrisiko übernahm?!

    Also hab ich sie mal mit etwas Mut, viel Forumslektüre und Druckverlustberechnung selbst gemacht und dann den HB zu einem kritischen Dialog rausgefordert. Dazu habe ich
    - die Zapfstellen mit jew. Armaturen definiert,
    - die max. Durchflüsse dazu vom jew. Hersteller beschafft
    - Leitungslängen ab WW-Erzeuger ermittelt (auch im Rohbau abgemessen), Leitungsdurchmesser für gewähltes Verbundrohr ausgewählt, Druckverlust, Zeiten und Volumen pro Strang mit Excel berechnet. Im Zweifel jeweils eine NW größer nehmen und etwas mehr Durchlaufzeit riskieren.
    - alles mit HB diskutiert und festgelegt, einzelne wenige Stränge wieder zusammengefasst und nachgerechnet. ...

    Soweit ist das auch gelungen und bis jetzt funktioniert auch alles prima, was wir bisher in Benutzung haben (die entferntesten Zapfstellen sind aber noch nicht in Betrieb).

    Mein Fazit: Auf Zirku verzichten funktioniert bei unserem EFH (das offenbar etwas größer ist als Deines) gut, aber dann auch die Rohre anders legen lassen ("alle sternförmig" ab Keller mit "dünnen Rohren", kaum Abzweige) als mit Zirku (meist mit dicken Versorgungssträngen mit Stichen und Abzweigen), sonst wird das vermutlich kein Komfort. Also bringt der Zirku-strang zusätzlich nichts, sonst musst Du ihn vorauss. auch anschliessen und so betreiben.
    Wenn Du meine Excel haben willst, dann melde Dich einfach.

    Gruss
    Seev
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Auch diese Verlegeart kann grenzwertig sein, denn man sollte dennoch sicherstellen, dass in selten genutzten Leitungen das Wasser nicht ewig vor sich hin brodelt und lebendig wird. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  12. ThomasMD

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    Sie kann nicht sondern ist es in höchstem Maße.

    Heute schleift man die Leitungen von Verbraucher zu Verbraucher durch und legt ans Ende die am häufigste Abnahmestelle.

    Sternförmige Verlegung ist von Vorvorgestern, als das Wort Trinkwasserhygiene noch ein Fremdwort war.
     
  13. ThomasMD

    ThomasMD

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    So ähnlich sollte heute eine Trinkwasserinstallation aufgebaut sein:
     
  14. #13 Rudolf Rakete, 9. März 2012
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    Das ganze könnte man doch im Grunde auch als Zirkulation auslegen, wäre noch besser weil das Wasser an kaum einer Stelle stagnieren würde. Oder spricht etwas dagegen?
     
  15. kappradl

    kappradl Gast

    Ja, der Sinn. Oder willst du den Keimen das Haus zeigen?
     
  16. #15 Rudolf Rakete, 9. März 2012
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    Wenn über die Durchschleifung die Zirkulation geht hat man an jedem Wasseranschluss sofort warmes Wasser, das wäre ein enormer Komfortgewinn.

    Und wenn dauernde heißes Wasser durch die Rohre fließt gibts auch so schnell keine Verkeimung, denn dann ist an sämtlichen Stellen eine ausreichend hohe Temp.
     
  17. ThomasMD

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    Vermutlich nicht richtig nachgedacht?

    Rudolf es gibt nichts, was man nicht noch besser machen könnte. Im EFH spricht auch nichts gegen eine stockwerksübergreifende Schließung der Kreise.
     
  18. #17 Achim Kaiser, 9. März 2012
    Achim Kaiser

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    Man kanns auch übertreiben ....

    Die Hygienewildsau die grad wieder mit Passion und Eifer als Fachthema durch die Lande getrieben wird ist heftigst und deftigst übertieben.

    Einen Aufwand in nem EFH zu betreiben wie in ner Hotelburg in der auch mal XX% der Zimmer monatelang nicht genutzt werden .... na wers braucht.

    Manchmal frag ich mich wie die Menschheit die letzten 10000 Jahre ohne das Gedöns überlebt hat .... und klar .... früher hatte jedes Wasserloch auch sein Zirkulationssystem ;-).

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. ThomasMD

    ThomasMD

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    Ich behaupte mal, dass der Leitungsaufwand bei geschickter Objekt- und Rohrleitungsplanung geringer ist, als bei der sternförmigen Verlegung.

    Und der ständige Verweis auf die Neandertaler bringt uns auch nicht weiter.
    Früher gabs in den meisten Häusern nur Badeöfen, die einmal in der Woche zum Kochen gebracht wurden. Den Kindern wurde von kleinauf eingeschärft, ja kein unabgekochtes Wasser zu trinken und Wassersparvernebelungsbrausen waren noch nicht erfunden.
    Die Menschen wurden nicht so alt wie heute und starben an Ursachen, die der Onkel Doktor gar nicht kannte.
    Legionellen gab es auch schon, nur kannte die keiner..

    Aber ich erlebe das täglich, dass die Plumber die am wenigsten Informierten und Interessierten am Bau sind. Da werden munter ellanlange Stichleitungen für einen zweimal im Jahr benutzen Außenwasseranschluß gebaut und Rohrleitungsnennweiten verbaut, mit denen man ein Vielfaches der Anschlüsse versorgen könnte.
    Sagt man was, dann kommt gern der Verweis auf die Sau, die durchs Dorf getrieben wird....
     
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  21. Seev

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    Hallo Ralf,

    danke für den Einwurf. Ab wann ist "ewig" wohl kritisch?
    Ich habe da schon auch drauf geachtet, aber es gibt wohl immer kritische Stränge, wie z.B. die WW-Leitung in der Waschküche oder ein Gästebad. Mein ansonsten kritischster Strang ist vielleicht die Badewanne, dort ist das maximale Leitungsvolumen des Hauses mit 2,2l und mit 12,5m Länge auch die längste Leitung.
    Was ich evtl. noch ergänzen muss, ist, dass wir eine Frischwasserstation haben.

    Gruss
    Seev
     
  22. Seev

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    Wie sähe das dann konkret aus, wenn man keine Zirkulation macht? Natürlich steigt der Leitungsaufwand bei sternförmig, aber das Volumen pro Strang wird eben minimiert.
    Andrerseits spart man bei "sternfömig" den kompletten Zirku-strang incl. aller kommenden Energieverluste daraus und auch die Pumpe.

    Was mich u.a. auch von der Zirku abgehalten hat, war, dass es ja alles andere als einen vollständigen Zirku-Kreis gegeben hätte, da wären die Stiche von der Hauptleitung teils 5-6m lang gewesen und keiner hat auf die Durchmesser geachtet. Was bliebe dann vom Komfortgewinn der Zirku wohl übrig?
    Mindestens 50% der mir privat bekannten BH haben Probleme mit der Zirku.
     
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Zirkulation WW ja oder nein

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