Zirkulationsleitung und -Pumpe im EFH-Neubau, ja oder nein?

Diskutiere Zirkulationsleitung und -Pumpe im EFH-Neubau, ja oder nein? im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir sind am überlegen, ob wir in unserem Passivhaus aus Kalksandsteinen und WDVS (ohne Keller, EG, OG und DG) eine...

  1. #1 Nestbauer1, 24. Januar 2014
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    Hallo,

    wir sind am überlegen, ob wir in unserem Passivhaus aus Kalksandsteinen und WDVS (ohne Keller, EG, OG und DG) eine WW-Zirkulationsleitung und -Pumpe installieren lassen sollen/müssen oder nicht.

    Mein Sanitärinstallateur sagte, nach neuesten Vorschriften muss ab 5 m WW-Leitungslänge und/oder mehr als 3 l Wasserinhalt der Leitung eine Zirkulationsleitung gelegt werden.

    Die 3 l Regel war mir bekannt, aber die 5 m Regel nicht. Kennt Ihr die?

    Unsere Rahmendaten:
    Der Technikraum mit Sole-Wärmepumpe und integriertem, ca. 200 l WW-Behälter ist im EG. WW-Leitungslänge ins darüber liegende Bad ca. 5 m, ins Gäste-WC neben dem Technikraum ca. 4,5 m und in die Küche ca. 11 m. Also nur der Weg in die Küche ist lang.

    Ein Zirkupumpe würde ich natürlich so steuern, dass Sie möglichst wenig läuft bzw. wenig WW-Energie verbraucht. Der Strom für eine ca. 4 W Pumpe ist vernachlässigbar.

    Was meint Ihr? Zirkulationsleitung und -Pumpe in unserem Neubau, ja oder nein?

    Viele Grüße
     
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  3. bernix

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    Nein. Kein ZL

    Wir haben eine Leitungslänge von ca 12 m vom Speicher bis zur Dusche. Selbst wenn vorher kein warmes Wasser am Wasserhahn entnommen wurde, dauert es von kalt bis heiß bei erster Entnahme nur wenige Sekunden. Kurzfristig nachfolgende Entnahmen praktisch ohne Zeitverlust möglich.

    Rohrmaterial: Kunststoff 20x2

    gruss aus Rheinhessen
     
  4. #3 Nestbauer1, 25. Januar 2014
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    Danke,

    genau so eine Info habe ich gebraucht. Nämlich, dass es auch ohne ZL und -Pumpe kaum dauert, bis warmes Wasser kommt.

    Wenn kein oder kaum Komfortgewinn, warum dann die ZL? Bleibt noch die seltsame 5 m Regel!
     
  5. #4 Achim Kaiser, 25. Januar 2014
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    Wenn in den 5 m mehr als 3 l Volumen vorhanden sind mag das zutreffen.

    Ansonsten würde ich mir das zeigen lassen wo es steht.
    Würde mich übrigens auch interessieren.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. #5 Nestbauer1, 25. Januar 2014
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    Wenn ein 5 m Rohr 3 l Wasser aufnehmen kann, müsste dass ein Rohr mit abnormal großem Durchmesser sein.

    Die seltsame 5 m Regel müsste daher unabhängig von der 3 l Regel sein.

    Aber ich werde bei meinem Sani auf jeden Fall nachfragen. Ich will das schriftlich sehen.

    Entscheidend für mich ist der Komfort:
    Wenn (in der Küche) durch ZL kaum Komfortgewinn, warum dann der zusätzliche technische Aufwand mit Steuerung der Pumpe usw.
     
  7. kappradl

    kappradl Gast

    Das hängt vom Volumenstrom der Zapfstelle ab. Bei einer Regendusche ist das Wasser schnell da. Bei einem Wasserhahn dauert es länger.
     
  8. R.B.

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    Mich auch. Haben wir vielleicht ein Update irgendeiner Norm verpasst? :)
     
  9. mastehr

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    In der Rohrleitung stehen knapp vier Liter Wasser. In der Praxis dürfte es knapp 30 Sekunden dauern, bis warmes Wasser ankommt. Das ist nackt unter der Dusche stehend, schon eine gefühlte Ewigkeit.
     
  10. Zellstoff

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    Wir haben genau ein Waschbecken, das nicht direkt an der Zirku hängt. Habe letztens ausgemessen und gestoppt. Mit Spararmatur dauert es ca. 25s und rd. 1,5l. Die 25s kommen einem wirklich wie eine Ewigkeit vor.
    Und wenn man jetzt grob überschlägt, was beim TE an Wasser kalt den Abfluß rausläuft:
    Grob 20l pro Tag = ca. 7m³/a. Was kostet bei Euch bei der m³ inkl. Abwasser. Auch so 3,50€? Wären ca. 25€/a. Wow...
    Dagegen steht eine Zirku. Sagen wir 6W Verlust. 20m Länge, 16h in Betrieb am Tag = 700kWh/a.
    Je nachdem mit was man heizt, sind das rd. 35€/a.
    Doppel Wow...
    Und wenn man jetzt noch mag, kann man die Verluste in der Heizzeit dem Gebäude gutschreiben...
    Tripple Wow...
    Jetzt kann man in beiden Richtungen optimieren (kürzere Zirkuzeiten, weniger Verlust wenn ohne usw.), aber am Ende nimmt sich das nichts oder ein paar € in die eine oder andere Richtung. Und dafür auf den Komfort verzichten? Würde ich niemals...
     
  11. R.B.

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    Entweder habe ich in Mathe nicht aufgepasst, oder mein Taschenrechner spinnt, oder meine Lesebrille gauckelt mir falsche Zahlen vor.

    Ich komme hier auf 2,4 Liter bei 12m Länge. Selbst bei einer sparsamen Armatur mit 10 Liter/Minute wären das etwa 15 Sekunden. Je nachdem ob hier zugesmischt wird, kann es etwas länger dauern.
     
  12. Nestbauer1

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    Es gibt unterschiedliche Meinungen zu ZL und ZP (Zirkulationsleitung und Zirkulationspumpe) im EFH, wie auch aus Euren Antworten zu entnehmen ist.

    ZL und ZP sind wohl hygienischer, komfortabler und zukunftssicherer. Wenn man bedenkt, dass z. B. die Ansprüche an den Wohnkomfort ständig steigen.

    Läuft die ZP mit der Legionellenschaltung unserer Sole-Wärmepume, so kann sie aus einer Mischung aus Zeit- und Ereignissteuerung (z. B. WW-Hahn kurz aufdrehen) nur wenige Stunden am Tag in Betrieb sein, bei trotzdem guter Hygiene.

    So gesehen tendieren wir eher zu ZL und ZP.

    Der zusätzliche WW-Energiebedarf (gerade im Sommer) relativiert sich auch bei uns, da wir später Photovoltaik installieren mit Schwerpunkt auf Eigenverbrauch (die Elektroleitungen dafür liegen schon bis unters Dach).
     
  13. #12 Achim Kaiser, 26. Januar 2014
    Achim Kaiser

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    Bei der *Rechnung* sollte man die Strafpunkte in der EnEV Bewertung nicht vergessen ....
    Wenns knapp hergeht kann der Punkt über wohl und wehe entscheiden.

    Grundsätzlich bin ich da ein Gegner von Komfort vor Energieeinsparung.
    Jeder macht Klimmzüge dämmt sich dumm und dämlich .... aber bei der WW-Bereitung kann mans dann *verkomforten* und der Energieaufwand interessiert keine Sau ? .... das kanns nicht wirklich sein

    Zirkulationssystem in Kleinanlagen nur wenn die 3l Regel nicht eingehalten werden kann, ansonsten bin ich der Meinung .... *zumutbar*. (Man muss eben den Nachweis führen was Sache ist).

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Die Frage ist, wo fängt Komfort an und wo hört er auf? Nach Deiner Auffassung könnte man auch sagen, jeder sollte nur 20° RT im Wohnbereich haben, ist auch "zumutbar". Ist mir aber deutlich zu kalt auf der Couch, da brauch ich mind. 22°.
    Und was sind denn die tatsächlichen wirksamen Verluste?
    Im Winter kommts ganz überwiegend dem Heizwärmebedarf zugute, im Sommer wird (wie auch beim TE zukünftig) die WW Bereitung oft durch PV oder ST geleistet. Zusätzlich wird Zirku zeitlich eingeschränkt bzw. auf den Bedarf angepasst...am Ende stehen da vermutlich effektive Verluste von <100kWh/a.
    Wenn ich das mit den Verlusten durch vermurkste oder schlecht eingestellte Heizungen im Neubau vergleiche, die oft das doppelte vom "geplanten" Verbrauch benötigen (da reden wir über tausende wirklich unnötige kWh).
    Im Neubau auf sowas zu verzichten finde ich des Guten wirklich zuviel. Wer einmal mit einem verdreckten Baby am Arm 20s auf WW am Wasserhahn gewartet hat, weiß ich was ich meine...und der Nutzername des TE lässt drauf schließen, dass es nicht mehr weit hin ist bis zu diesem Szenario ;-)
     
  15. #14 Achim Kaiser, 27. Januar 2014
    Achim Kaiser

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    Wenn du dich da mal nicht täuscht. Faktor 4 bis 10 unterste Grenze. Typisch eher 2000 bis 2500 kWh/a.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. mastehr

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    Zellstoff ist davon ausgegangen, dass ein Großteil der Verluste den Heizbedarf senken, weil sie zur Heizzeit innerhalb der thermischen Hülle anfallen. Würdest Du trotzdem noch von einem solch hohen Verlust ausgehen?
     
  17. Zellstoff

    Zellstoff

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    und im Sommer bei PV oder ST eh Überschuss/"kostenlose Energie" vorliegt. Daher rede ich ja von "effektiven" Verlusten...
     
  18. SvenW

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    Wir haben eine Zirkulationsleitung und die Pumpe so geschaltet, daß sie nur morgens anspringt, wenn wir duschen. Falls es dann doch mal zu anderen Zeiten passiert ist das IMHO gut auszuhalten bei ca, 8m Rohlänge. Dann dreht man eben kurzfristig den Duschkopf zur Wand bis es warm kommt. Für Wasserhähne lohnt es sich IMHO nicht, da ist die Zapfzeit meist zu kurz.
     
  19. R.B.

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    Das ist zwar korrekt, sie fallen aber nicht da an wo ich sie brauche. Dementsprechend kann ich nicht davon ausgehen, dass die Wärme wirklich dem Gebäude zugute kommt und ich Heizkosten spare. Das mag für einen Teil der Leitungen noch irgendwie gelten, aber nicht für die komplette Zirkulation. Bei mir lief die Zirkulation beispielsweise über eine Strecke von etwa 15m im an sich ungeheizten Keller. Dazu kommen dann Verluste durch die WW Leitung(en) die ja auch auf Temperatur gehalten wird (werden).

    Nehmen wir mal ein dünnes Zirk.röhrchen, CU, DN 10 zum Beispiel und eine WW Temperatur von 50°C. Dann gibt dieses Röhrchen ungedämmt etwa 24W/m an Wärme(leistung) in den Raum ab wenn die Umgebungstemperatur 0°C beträgt. Bei 10°C Umgebungstemperatur sind das noch etwa 18W/m. Man beachte, PRO METER !
    Unterstellen wir weiterhin, dass die Zirk. 16h pro Tag in Betrieb ist (8h Abschaltung), dann sind das etwa 5.800h. Wir reden also über 139kWh die jeder Meter ungedämmte Zirkulation pro Jahr an die Umgebung abgibt, bei 10°C Umgebungstemperatur sind das noch etwa 105kWh.

    Wird die Leitung nun mit 100% gedämmt, dann reduziert sich bei 10°C Umgebungstemperatur die Wärmeleistung an den Raum auf etwa 6-7W/m je nach Qualität der Dämmung. Wir reden dann über grob 35-40kWh die jeder Meter Zirk. jährlich an die Umgebung abgibt.

    Bei den WW Leitungen, die ja üblicherweise etwas dicker sind, liegt der Wert dementsprechend höher. Da reden wir dann bei 100% Dämmung von 40-50kWh die jeder Meter jährlich an die Umgebung abgibt.

    d.h. 10m Zirk gedämmt + 10m WW gedämmt und schon sind wir bei etwa 1.000kWh p.a.

    Das ist aber nur die halbe Miete, denn so eine WW Installation besteht ja nicht nur aus Rohrleitungen. Pumpe, Armaturen, da ein Fitting dort eine Schwerkraftbremse usw. und schließlich noch der Speicher der mehr oder weniger durchmischt wird, was dafür sorgt, dass der Wärmeerzeuger nachlegen muss, der im Fall von Gas oder Öl dann im Sommer auch noch mit einem eher mageren Wirkungsgrad aufwarten kann. Da kommt über´s Jahr gesehen schon Einiges zusammen.

    Es ist immer schwierig so etwas in Zahlen zu fassen, aber < 100kWh/a für eine komplette WW Installation inkl. Zirk sind in meinen Augen auch etwas zu optimistisch angesetzt.
     
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  21. Zellstoff

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    Ralf..Du rechnest normalerweise aber schon etwas besser.

    Allein das: 5800h bei 16h/d = 362d, also das ganze Jahr. Hat bei Dir der Keller das ganze Jahr 0° oder auch nur 10°?
    Wir reden über Neubau, Keller typischerweise in der th. Hülle.
    Selbst wenn HWR an sich unbeheizt, hat es hier idR immer auch im Winter mind. 18°.

    Und da Du Dein Bsp. hier einbringst, bring ich mal meins rein.
    Alle Bäder vom DG, OG, EG bis HWR in einer Linie (wie es hier immer so schön gefordert wird), nur ein Mini Schlenker zur Küche. Zirkuleitung nicht mal 1m im an sich unbeheizten HWR (direkt vom Speicher senkrecht nach oben), der aber noch dazu einen Abluftanschluß an die KWL mit WRG hat. Im HWR immer mind. 19° (Gastherme, Speicher, Heizkreisverteiler für KG, WaMa, Trockner, beheizte Nebenräume...alles Wärmeerzeuger)
    Zirkuleitung natürlich gedämmt.
    Der 1m im HWR verliert alles zusammen also nichts (rechnerisch rd. 1 (!) kWh trotz KWL während der Heizzeit)
    Im Sommerhalbjahr hab ich einen solaren Deckungsbeitrag für WW von rd. 80%. Also 80% des gesamten WW inkl. Zirku kommt von der ST.
    Heißt bei gedämmten Leitungen und 20° Umgebungstemp., von mir aus 4W/m Verlust. Bei 12m Leitungslänge und 180d Sommerbetrieb mit 16h/d
    = 138kWh "Verlust" im Sommerbetrieb. Davon aber 80% durch kostenlose ST bleiben 28kWh...

    Mit der 1kWh aus dem Winter ;) also ganze 29 kWh/a für die Zirkulation. Das meine ich mit effektiven Verlusten.
    Dass die gesamte WW Installation insg. mehr Verlust hat steht ausser Frage, aber darum gings nicht, denn die habe ich immer. Ganz auf WW verzichten möchte ich dann nicht...

    Wers noch weiter reduziert haben möchte, darf sich eigenverantwortlich über die 8h Stagnationsregel hinwegsetzten, und die Zirku noch weiter einschränken und nur noch ein paar mal/h für 5min in den Bedrafszeiten laufen lassen.

    Das ist auch eine (aber durchaus reale) Extremrechnung, aber im normalen Neubau mit Keller in th. Hülle und WW Unterstützung durch ST oder PV im Sommer, kann man den effektiven Verlust getrost vernachlässigen.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Sorry, aber Du kannst doch nicht mit solaren Erträgen gegenrechnen. Es ging um die Verluste der Zirkulation und der WW Erzeugung. Ich kann doch meinem Vater nicht sagen, seine Zirk. kostet ihn nur 30kWh/a, weil er könnte sich ja eine Solaranlage montieren lassen. Der würde mich für verrückt erklären.

    Ich habe auch bewusst mit 0°C und +10°C Umgebungstemperatur gerechnet. Der Unterschied zu sagen wir mal 18°C ist somit gering. Bei einer wärmegedämmten (100%) Leitung wären das dann halt 5-6W/m und 30-35kWh pro Jahr für das dünne Zirk.röhrchen, 1W/m mehr für das 16er Röhrchen und noch einmal 1W/m für ein 22er Rohr. Ich habe das jetzt nur grob überschlagen, weil die Dämmung maßgeblich den Wärmestrom bestimmt und 2 Stellen hinter dem Komma spielen keine Geige mehr.
     
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