zu große Heizungsanlage?

Diskutiere zu große Heizungsanlage? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich habe mal eine Frage. Kann man wirklich nur mit einer Heizverbrauchsberechnung ermitteln, welche neu Heizungsanlage für uns...

  1. Tim Go

    Tim Go

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    Hallo zusammen,

    ich habe mal eine Frage.
    Kann man wirklich nur mit einer Heizverbrauchsberechnung ermitteln, welche neu Heizungsanlage für uns die Beste ist?
    Ich habe nämlich 4 Anbieter mit 4 unterschiedlichen Angeboten, weiß aber leider nicht was Sinn macht?
    Ich habe einfach Sorge, dass ich eien zu große Anlage wähle, und die dann durch Taktungen enorme Energie verbraucht.

    Hier unsere Daten:

    - freistehendes EFH, 150 qm Wohnfläche auf 2 Etagen
    - Baujahr 1950
    - 3 Personen Haushalt (2 Erwachsene, 1 einjähriges Kind)
    - 2 Badezimmer (einmal EG, einmal OG, wobei OG komplett neu gemacht wird)
    - Fenster werden im gesamten Haus erneuert
    - Fassade gedämmt (U-Wert 0,46)
    - Dach derzeit noch nicht gedämmt, folgt allerdings im Sommer 2013
    - derzeitige Gas Anlage im Keller
    -Verbrauch: Ist schwierig zu sagen, habe noch keine zahlen. Wir sind aber alle weder Vielduscher
    noch die 25 Grad Raumtemperatur – Heizer.

    Ich bin echt überfragt was wir nehmen müssen? Wäre eine Anlage mit einer Heizkraft von 5 - 25 kW zu groß? Muss ich doch lieber eine nehmen, die bis auf 2 kW runter geschraubt werden kann, dann aber nur 19 kW maximal bringt?
    Der Heizungsbauer sagt man könnte eine größere Anlage problemlos begrenzen, so dass diese nur bspw. bis 16 oder 17 kW Heizkraft geht.
    Ist sowas möglich?

    Sorry, aber bin total verwirrt derzeit weil ich nicht weiß was Sinn macht.


    danke
     
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  3. janmaler

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    Ich würde sogar vorschlagen eine noch kleinere Anlage zu nehmen.
    Ich hab die Anlage mit max 11KW und diese wird selbst bei minus 25 Grad nur müde lächeln (allerdings mit Fußbodenheizung).
    Im Zweifel bist Du mit der Anlage 1,9-19 KW auf der sicheren Seite. Gerade in der Übergangszeit ist der untere Wert von 1,9 genial.


    Aber warte noch bis die wirklichen Fachleute etwas dazu sagen.

    LG
     
  4. Tim Go

    Tim Go

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    Na dann warte ich hier noch auf die Rückinfo der heizungs Kenner. Gilt das denn auch für einen Altbau? Unser haus ist von 1950, kommt man da trotzdem mit der Anlage aus? (wäre übrigens die viessmann vitodens 333) s
     
  5. #4 Achim Kaiser, 12. Dezember 2012
    Achim Kaiser

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    Naja .... wenn wir uns mal wieder angewöhnen würden die *Superlativen* in der Ausdruckweise wegzulassen

    wäre schon viel gewonnen.
    Die Hysterie mit der da Panik verbreitet wird spottet so langsam jeder Beschreibung.
    Selbst ein Gebäude mit 150 m² aus den 50ern hat keine 15 kW Heizlast, wenn die Bausubstanz einigermaßen in Ordnung ist ... das würde sich ansonsten mit einem Verbrauch von 4500 - 5000 l Heizöl oder m3 Gas zeigen.
    Vermutlich wird das Gebäude in der 3 - 4000 l Klasse rumdümpeln was auf eine Heizlast von ~ 10-12 kW hindeutet.
    Energetisch wird das Gebäude in der Zukunft eher besser denn schlechter angesichts der Energiekosten.

    Im normalen Heizbetrieb ist allerdings die max. Leistung nur an 2 bis 5 Tagen erforderlich, ansonsten brauchts eher weniger.
    Die häufigste Zeit des Heizbetriebs läuft die Anlage meistens in einem Bereich der sich in der Größenordnung 20 bis 60% der Heizlast bewegt.

    Es gibt viele Geräte die diese Anforderungen sehr gut abdecken.
    Ob das nun 1,9-19 kW, 2,3 bis 15 kW oder *ähnliches* sind ... die Geräte passen *sehr gut*.
    Geräte mit 3,irgendwas bis 4 kW Mindestleistung passen gut bis befriedigend.
    Geräte die mit der Mindestleistung die 50% Kante der Heizlast überschreiten passen eher nicht so gut zum Lastprofil des Gebäudes und es braucht dann schon einiges an Klimmzügen beim Betreiben um da ein vernünftiges Laufzeitverhalten gebacken zu bekommen.

    Ob da nun ein V, B, E oder ein anderer Buchstabe beim Herstellernamen den Anfang ziert ist nicht sonderlich relevant.

    Die obere Leistung zu begrenzen wird meistens bei Geräten betrieben bei denen die untere Leistung nicht passt :) um noch ein einigermaßen vernünftiges Laufzeitverhalten zu erzielen.

    Der Rest ist meistens der persönlichen Ansicht des Betreibers geschuldet und wie irgendwelche Ausstattungsgimmicks bewertet werden. Ist wie beim Auto ... er eine braucht einfach schicke Alu-Felgen, dem anderen tuns auch die Stahlfelgen.
    Fahren kann man deswegen trotzdem ohne große Unterschiede im Komfort festzustellen.

    Die Warmwasserbereitung bedarf dann noch einer gesonderten Betrachtung, genauso wie die Nutzung alternativer Energien wie Solar oder Festbrennstoffe ... das kann im Falle eines Kesselaustausches je nach Bundesland auch noch ein Thema sein, genauso wie die Ausstattung der Heizflächen mit voreinstellbaren Thermostatventilen (und absperrbaren Verschraubungen) um ein wenig an der Hydraulik spielen zu können.



    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. #5 ReihenhausMax, 12. Dezember 2012
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    Achim hat ja schon fast alles gesagt. Ich möchte nur ergänzen, daß die Aussage Deines
    Heizungsbauers, "man könnte eine größere Anlage problemlos begrenzen, so dass diese nur bspw. bis 16 oder 17 kW Heizkraft geht" Dir nicht viel hilft, da die untere Leistungsgrenze dadurch nicht sinkt.
     
  7. Tim Go

    Tim Go

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    Hallo zusammen,

    ok, das habe ich verstanden.
    Also sollte ist in erster Linie auch die untere Begrenzung der Anlage wichtig, stimmts?
    Momentan tendiere ich ja zur V******N Anlage mit 1,9 - 19 kW Heizlast.
    Damit komme ich doch aus, oder? Ich meine selbst wenn ich unseren Spitzboden (ca. 30 qm) irgendwann noch ausbauen und als Hobbyraum nutzen würde reichen 19 kW doch aus, oder?
    Wie gesagt, Fenster lassen wir sowieso bei den Renovierungsarbeiten im März austauschen.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Wichtigste Grundlage wäre erst einmal die Heizlast des Gebäudes. Ich bin gespannt, ob wir noch Verbrauchsdaten bekommen. Dann kann man die Verbesserungen (neue Fenster) mit berücksichtigen. Es würde mich wundern, wenn wir bei einer Heizlast deutlich über 10kW landen. Bis Zahlen vorliegen könnte man ja erst einmal die Heizlast über die Hülle und Lüftungsverluste schätzen. Dazu bräuchte man aber mehr Infos zum Gebäude.

    Die angebotene GB162 hat eine min. Leistung von 5,3kW bei 50/30 und eine max. Leistung von 24,9kW. Gehen wir mal von einer Heizlast um die 10kW aus, dann wird die Heizungsanlage an etwa 60-70 Tagen pro Jahr in ihrem Regelbereich heizen, den Rest (je nach Heizgrenze bis zu 150Tage) wird sie takten. Ein paar Takte pro Tag spielen in der Praxis keine Rolle, es muss aber vermieden werden, dass die Anlage ihre Wärme nicht mehr los wird. Jetzt kommen noch so Dinge wie Startleistung und Regelverhalten auf die Tagesordnung.

    Natürlich kriegt man auch eine 20kW Therme bei 10kW Heizlast in den Griff, aber wozu sollte man sich das Leben unnötig schwer machen?

    Gruß
    Ralf
     
  9. Tim Go

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    Hi,

    ich versuche Verbräuche der letzten Jahre zu bekommen, kann aber noch was dauern?

    Was für Infos werden denn zum Schätzen noch benötigt?
    Umbauter Raum des Hauses sind bspw. 720 m3.
    Was benötigt ihr noch?

    Wenn ich also eine Heizlast von 10 kW hätte, dann würde eine Anlage bis max. 19 kW doch vollkommen ausreichen, oder?
     
  10. #9 Achim Kaiser, 12. Dezember 2012
    Achim Kaiser

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    Schätzen kann weit fehlen, genauso wie Verbrauchsangaben auf eine falsche Fährte führen können, wenn man das Verbraucherverhalten nicht kennt.

    Davon kann man ausgehen.
    Das Gerät selbst muss seine Standsicherheit allerdings auch erst noch beweisen, es ist erst seit ca. einem halben Jahr auf dem Markt ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Richtig. Deswegen versuchen wir möglichst genau zu schätzen (hat Mr. Spock dem Captain Kirk gesagt). ;)

    Wie wär´s mit einer Heizlastermittlung "light"? Dachflächen, Wandflächen, Bodenfläche, U-Werte, Fensterfläche, Keller falls vorhanden. Dazu dann die Lüftungsverluste aus dem Gebäudevolumen geschätzt. Da müsste man schon auf eine vernünftige Größenordnung kommen. Das Ergebnis kann man dann mit den Verbrauchsdaten abgleichen, bei extremen Abweichungen die Berechnung und die Nutzung hinterfragen, usw. usw.

    Es geht hier ja nicht um eine Ermittlung auf 3 Nachkommastellen genau. Wir wollen ja nur wissen in welcher Liga das Haus spielt.

    Gruß
    Ralf
     
  12. Tim Go

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    Ach Gott. Wie komme ich denn auf diese ganzen Werte?
    Also Grundfläche hat das Haus 11x9 m, Fensterfläche ca. 18 qm (neue Fenster haben Uw Wert von 1.3).
    Keller ist vorhanden (komplett, also auch 11x9).

    Das angebotene Gerät von B*****S gibt es wohl auch mit einem kw Bereich von 2,7 - 14,0 (im Vergleich, das mir angebotene, nächst größere hat 4,8 - 23,9).
    Der Preisunterschied zwischen beiden ist wohl nicht so groß.

    Ich habe halt zwei Sorgen:
    1) ich baue die größere anlage von B*****S ein und nachher merke ich das ich hohe Kosten wegen der Taktung habe, weil das Gerät zu groß dimensioniert ist
    2) ich baue das kleinere Gerät ein und merke nachher, dass die Heizlast nicht ausreicht.
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Das darfst Du mich nicht fragen. Ich kenne Dein Haus nicht.

    Das dürfte, ohne gerechnet zu haben, deutlich besser passen. Ob die min. Leistung 2kW oder 2,7kW beträgt spielt in der Praxis nur noch eine untergeordnete Rolle. Meist sorgt schon die Masse des Heizsystems (Rohre, Wasser usw.) schon für eine Art Grundlast. Die 14kW (sind es nicht 15kW?) sollten auch ausreichend sein, selbst für die WW-Erzeugung. Die Therme dürfte den kompletten Tagesbedarf an WW problemlos in 40-50 Minuten schaffen.

    Kalt wird es in der Bude sicherlich nicht, zumindest nicht so lange die Therme funktioniert und Gas vorhanden ist. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  14. Tim Go

    Tim Go

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    So, ich habe jetzt endlich den Verbrauch vom letzten Jahr. Im letzten Jahr wurden 25.850 kW verbraucht.
    Welche Anlage würdet ihr jetzt empfehlen bzw. welche Heizkraft wird benötigt?

    Zu beachten wäre noch:
    Derzeit wird das Haus von einer älteren Dame bewohnt, die sicherlich eine andere Heizgewohnheit hat wir wir.
    Außerdem werden die Fenster ausgetauscht.

    Ich bin gespannt auf Eure Antworten
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Das sind vermutlich kWh. und die 25.850kWh bestätigen unsere Vermutungen. Man würde hier eine Heizlast zwischen 8kW und 10kW ableiten. Unterstellen wir dass eher sparsam geheizt wurde, dann sind die 10kW eine gute Richtung. Die besseren Fenster reduzieren die Heizlast um grob 1,2kW.

    Nachdem es sowieso keine so kleinen Gasthermen gibt (die Kleinste hat 9kW) müssen wir an dieser Stelle nicht weiter Erbsen zählen. Die Größenordnung steht fest und bestätigt die Vermutungen. Eine 15kW Therme ist mehr als ausreichend. Eine min. Leistung von 2,7kW, also in etwa 1/3 bzw. 1/4 der Heizlast ist auch OK.

    Wurde sonst noch irgendwie zugeheizt? (Kaminofen o.ä.)

    Gruß
    Ralf
     
  16. Tim Go

    Tim Go

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    Hi,

    danke für die Info.
    Nein, derzeit nicht. Ist aber von uns geplant. Wir möchten innerhalb der nächsten 5 Jahre einen Kaminofen im Wohnzimmer einbauen.
    In 2 Jahren ist es stand jetzt sowieso so das meine Frau ebenfalls wiededer Vollzeit arbeiten geht, so dass quasi von 8:00 - 17:00 niemand im Haus ist.
    Das würde bedeuten dass wir da dann auch nicht die Heizung hoch laufen lassen würden.

    Würde eine 15 kW Heizung denn dann auch reichen bez. WW Bereitung?

    Welche Anlage würdet ihr denn dann empfehlen? Die V******N Vitodent 300 (1,9 - 19 kW) wäre dann ja auch zu groß, oder wäre das egal da die untere Grenze tief genug wäre?

    Danke schonmal
     
  17. Tim Go

    Tim Go

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    Guten Morgen,

    hierzu noch eine andere Frage.
    Ich habe gestern Abend mal viele Herstellerprodukte verglichen.
    Dennoch scheinen mir von der unteren Grenze des Leistungsbereiches aus gesehen für mein Haus folgende Geräte am geeignetsten zu sein:

    VITODENS 300
    VITODENS 333-F

    Könnt ihr mir sagen was hier mehr Sinn macht bzw. kann ich absolut nicht erkennen wo hier die Unterschiede liegen (abgesehen davon das das eine Gerät eine wanhängende und das andere eine bodenstehende Version ist).

    Vielen Dank
     
  18. Tim Go

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    ...sorry, es fehlt noch die BUDERUS Logaplus Wp mit 15kW
     
  19. #18 Achim Kaiser, 13. Dezember 2012
    Achim Kaiser

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    Hast du die Nutzungsbedingen gelesen ?

    KEINE Fabrikats- und Produktbesprechungen ......

    Hier läuft das weitestgehend fabrikatsneutral und es gibt auch keine Produktempfehlungen.

    Sonst muss ich den Löschstift zücken ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  21. Tim Go

    Tim Go

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    ok, sorry. Hab ich nicht gesehen.
    Wollte niemanden verärgern.

    Aber ich bin schon mal soweit dass für mein Haus eine Anlage mti sagen wir mal 2 - 15 kW optimal wäre, stimmts?
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Ich habe zum Vergleich mal versucht mit den obigen Daten (Abmessungen, geschätzte U-werte usw.) zu schätzen. Ich komme auf eine max. Transmission von 7441W und Lüftungsverluste von max. 4630W. Zusammen also 12.071W. Alles sehr großzügig geschätzt, also inkl. beheiztem Keller und Dachgeschoß. Das Dach eher mäßig gedämmt, Keller, EG und DG beheizt mit RT von 21°C. Lüftung mit 0,5/h.
    Die Transmission setzt sich zusammen aus 2.450W (Dach) + 2.275W (EG+Giebelwände) + 630W (Fenster EG) + 750W (Wände Keller) + 1.336W (Bodenplatte).

    Bei den Verbrauchsdaten können wir wohl davon ausgehen, dass nicht das komplette Haus beheizt wurde, deswegen "nur" 8-10kW.

    Wir können somit unterstellen, dass sich die Heizlast in einem Bereich zwischen 8kW und 12kW bewegen wird. Aufgrund der großzügigen Annahmen bei der Schätzung gehe ich von 10kW+-10% aus. Wenn´s genauer werden muss, dann brauche ich mehr Daten.

    Nachdem aber Thermen in der 15kW Klasse im Gespräch sind kann man fast schon mit Sicherheit davon ausgehen, dass diese mehr als ausreichend ist. Immerhin liefert sie fast 50% mehr als geschätzt, und so ungenau kann die Schätzung niemals sein. Ansonsten ist mein Taschenrechner schuld. ;)

    Dann fragen wir mal weiter meine Glaskugel.

    Die Therme moduliert zwischen etwa 2,7kW und 15kW. Somit arbeitet sie selbst bei AT von +10°C noch innerhalb des Regelbereichs, d.h. die meiste Zeit der Heizperiode (min. 80%) arbeitet sie im Regelbereich. Vorausgesetzt natürlich, die erzeugte Wärme wird von den Heizflächen auch abgenommen. Selbst bei Außentemperaturen unter -20°C hätte sie noch ausreichend Heizleistung.

    Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund warum man eine größere Therme verbauen sollte, schon gar nicht eine Therme die deutlich über 20kW liegt und zudem eine untere Modulationsgrenze von 5kW hat.

    Auch die WW Erzeugung sollte problemlos sein. Der tägliche WW-Bedarf wird keinesfalls die 10kWh übersteigen, das macht die Therme in 40 Minuten so nebenbei mit.

    Somit wären die beiden wichtigsten Punkte, Heizleistung und WW Erzeugung, denke ich geklärt.

    Man könnte nun auch noch über eine kleinere Therme nachdenken, also eine mit beispielsweise 10kW. Die gibt es mit einer unteren Modulationsgrenze um 1kW. Ich sehe aber ehrlich gesagt keinen großen Vorteil darin. Mag sein, dass diese an ein paar Tagen während der Übergangszeit etwas länger läuft und weniger taktet, aber da reden wir dann von vielleicht 20-40 Tagen und einer handvoll Takten. Das spielt ehrlich gesagt bei der Jahresbetrachtung kaum eine Rolle und die dadurch möglichen theoretischen Einsparungen gehen im Rauschen unter.

    Gruß
    Ralf
     
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