Zugluft aus Steckdosen nach Innendämmung Dach

Diskutiere Zugluft aus Steckdosen nach Innendämmung Dach im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wir haben ein 50 Jahre altes Haus sanieren und dämmen lassen (ich hatte mich schonmal gemeldet unter dem Stichwort "Hochwassertüren")....

  1. hheexx

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    Hallo,

    wir haben ein 50 Jahre altes Haus sanieren und dämmen lassen (ich hatte mich schonmal gemeldet unter dem Stichwort "Hochwassertüren").
    Im Dach war im nichtausgebauten Teil bereits 6cm PU zwischen den Sparren, im ausgebauten Teil eher nichts.
    Da das Dachgeschoß bewohnt werden sollte wurde die Dämmung ergänzt.
    Das PU wurde belassen und zusätzlich konventionell gedämmt, darauf Dampfsperre und Rigips.
    Das Ganze wurde vom Architekten geplant und begleitet.
    Noch vor dem Einzug bemängelte ich, daß es (im Mai, es war warm!) aus einer Antennenbuchse zog. Der Architekt schimpfte, der Elektriker habe bestimmt die Dampfsperre nicht richtig abgedichtet nach dem Durchführen der Kabel, ließ den Elektriker die Buchse austauschen :confused: und fertig.
    Jetzt wollte ich an einer entlegenen Ecke Leuchten anbringen und stelle fest: die Kabelauslässe sind so groß, daß man eine Steckdose einbauen könnte und
    es zieht so sehr, daß eine davorgehaltene Kerze beinahe ausgepustet wird (im September!).
    Das habe ich ihm geschrieben und ihn gebeten, sich darum zu kümmern und dann das:
    "ich werde in den nächsten Tagen mal reinkommen und mir die Sache
    ansehen.
    Zugleich werde ich die Info an die Fa. XY Innenausbau weiterleiten.
    Von dort wird Herr ABC zu Ihnen kommen und den Mangel / das "Kabelloch"
    fachgerecht verschließen."

    > Ist es damit getan? Nach meinem Kenntnisstand wohl nicht...; bin aber auch nur Laie.

    Insgesamt muß ich sagen, daß der Architekt gerne mit den Handwerkern (ehemalige Klassenkameraden etc.; wir sind ein kleiner Ort) - auch gegen den Bauherren - paktiert und dem Bauherren dann Mängel versucht "schönzuquatschen". (Das merkt man aber auch erst im Bauprozeß :()
    Jetzt wird mir ja langsam mulmig: wenn schon so offensichtliche Fehler so vertuscht werden sollen, welche Überraschungen schlummern hier noch?

    Ich kratze schon langsam im Geiste die letzten Kröten zusammen, um einen Sachverständigen zu engagieren.

    > Oder seht Ihr noch einen anderen Weg?

    Herzlichen Dank vorab!

    HE
     
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  3. hheexx

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    :winken Ich würde mich freuen, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.
    Vielleicht wäre das Thema auch besser bei "Baumurks" aufgehoben, finde aber keine Möglichkeit es zu verschieben.

    Viele Grüße

    HE
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 16. September 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Tja - da wird wohl ein Blower-Door-Test samt Theaternebel fällig.
    Gipskarton wir bei Euch ja wohl nicht die planmässig luftdichte Ebene sein.

    Alles andere dürfte auf Kosmetik und Durchhalten bis zum Ablauf der Gewährleistung hinaus laufen.

    MfG
     
  5. Shai Hulud

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    Hallo @hheexx,

    auch ich rate dringend zu einer differenzdruckgestützten Leckageortung durch einen unabhängigen Messdienstleister, den man z.B. hier findet.

    Ob die Schulfreundschaft der am Bau Beteiligten noch hält, wenn sie mit der Problematik einer gesamtschuldnerischen Haftung konfrontiert wird, bleibt ab zu warten.

    Im Ernstfall können derartige Mängelbeseitigungen auch noch nach Ablauf der Gewährleistungsfrist durchgesetzt werden (wenn sie auf "Organisationsverschulden" zurück zu führen sind) ...

    Machen Sie Ihren Vertragspartnern klar, dass Sie sich als Bauherr in erster Linie für die geforderte Herstellung einer dauerhaft luftdichten wärmetauschenden Gebäudehülle in der Pflicht sehen und dass Sie es Bedauern würden, diesbezüglich nicht nach dem derzeitigen Stand der Technik ausgeführte Bauleistungen mit richterlicher Gewalt korrigieren zu müssen.

    Vielleicht hat auch die regionale Presse Interesse daran, einen "Blower-Door-Test" für Ihr Sanierungsobjekt mit Wort und Bild zu begleiten (?), dann macht auch der bereits von Ralf angemerkt Einsatz von Theaternebel ordentlich Sinn.
    ;)

    Mit freundlichem Gruß aus Erfurt :winken
    KPS.EF
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 17. September 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Auhaueha - das mag ja gehen, ist aber juristischer Hochseiltanz und das ohne Netz und doppelten Boden.

    Da sollte man nicht freiwillig drauf zusteuern. Und auch nicht zuraten!
     
  8. Herbert

    Herbert

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  9. KPS.EF

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    Simmt, auch ich bin kein Freund von gerichtlichen Auseinandersetzungen.

    War auch nur als Drohgebärde für alle diesbezüglich am Bau Beteiligten (inkl. Architekt) gemeint, die fest daran glauben, dass ihr Werk nur die Gewährleistungsfrist überstehen muss ... :biggthumpup:

    Vielleicht reicht es auch schon, auf die Qualität der Ausführungsplanungsunterlagen zur Luftdichtheit und im Zusammenhang damit auf die DIN 4108,Teil 7 zu verweisen ... wo man unter Planung und Ausführung z.B. solche "Empfehlungen" findet, wie

    ... Die Luftdichtheitsschicht ist sorgfältig zu planen, auszuschreiben und auszuführen...

    ... Die Arbeiten sind zwischen den am Bau Beteiligten zu koordinieren...

    ... Bei der Planung ist für jedes Bauteil der Hüllfläche die Art und Lage der Luftdichtheitsschicht festzulegen...

    ... Die Anschlussdetails und Werkstoffe sind im Vorfeld festzulegen, auszuschreiben und vertraglich zu vereinbaren (z. B. mechanische Sicherung)...

    ... Es ist zu beachten, dass die Luftdichtheitsschicht und ihre Anschlüsse während und nach dem Einbau weder durch Witterungseinflüsse noch durch nachfolgende Arbeiten beschädigt werden, und dass sich keine Klebeverbindungen durch zu hohe Luftfeuchtigkeit lösen (z. B. Trockenheizen von Estrichen)...

    .. Bereits bei der Planung ist die Anzahl der Durchdringungen gering zu halten...

    ... Beispielsweise ist es sinnvoll, abgesehen von den Leitungen nach außen, die gesamte Elektroinstallation innerhalb der luftdichten Gebäudehülle zu führen...

    .. Die Länge von Fugen und Anschlüssen ist auf das notwendige Maß zu minimieren...

    ... Durchdringungen sind mit geeigneten Anschlusslösungen zu planen und anzuordnen...

    ... Für Fugen in massiven Bauteilen gelten DIN 18540 und DIN 18542. Sie sind bereits in der Planungsphase zu berücksichtigen...

    ... Auf einen ausreichenden Abstand (mindestens 60 mm nach DIN 4108 Bbl 2) zwischen Streichsparren und aufgehenden Wänden (z. B. Ortgang) ist zu achten...

    ... Die Durchführung der Innenausbauarbeiten muss so aufeinander abgestimmt sein, dass keine schädliche Feuchtigkeit in der Konstruktion eingeschlossen wird. Dies muss entweder durch geeignete Maßnahmen, wie z. B. Luftentfeuchter, Heizgeräte oder durch einen zeitlich sinnvollen Ablauf der verschiedenen Gewerke sicher gestellt sein. Durch Feuchtigkeitsmessungen ist vor dem Verlegen der Luftdichtheitsschicht sicher zu stellen, dass die in DIN 13986 und DIN V 20000-1, Zulassungen und Herstellerangaben enthaltenen maximal zulässigen Materialfeuchten nicht überschritten werden...

    ... Um eine ausreichende Luftdichtheit zu erzielen, sind Maßnahmen und begleitende Prüfungen der Einzelgewerke in der Ausführungsphase zweckmäßig (Eigen- oder Fremdüberwachung)...

    Meine persönliche Meinung dazu:
    Die Erstellung eines Luftdichtheitskonzepts bzw. die "Planung" der luftdichten Ebene(n) muss schon Aufgabe des diesbezüglich Qualifiziertesten am Bau sein, nicht auf Statiker oder Bauausführende übertragen werden und auch der Bauherrn sollte weitestgehend vor eventuellen Mithaftungsanschuldigungen im Rahmen des öffentlichen Baurechts geschützt sein.

    KPS.EF
     
  10. hheexx

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    Vielen Dank für die vielen hilfreichen Informationen.

    Die Geschichte geht weiter.
    Nachdem ich es abgelehnt habe, daß ein Mitarbeiter der Trockenbaufirma "den Mangel / das "Kabelloch"
    fachgerecht verschließt", kamen zu einem Termin nicht nur der Architekt und der Chef der Trockenbaufirma, sondern auch noch unangekündigt ein Herr, der den BlowerDoor-Test durchführte, angeblich unglaublich hohen Unterdruck anlegte und die Geschwindigkeit der Luft maß, die aus diversen Öffnungen pfiff. Auf meinen Einwand, gewöhnlich würde zur Leckageortung BlowerDoor + Thermografie von innen bei min. 10 Grad Temperaturdifferenz durchgeführt, sagte dieser Herr gar nichts und der Trockenbauer bellte: das geht aber nur bei Minusgraden.
    Der "BlowerDoor-Mann" bietet genau diesen Service auch auf seiner Homepage an, war aber in unserem Fall anscheinend irgendwie zum Schweigen verpflichtet.
    Das Ganze kam mir vor wie eine Show-Veranstaltung.
    Jetzt soll dann doch wieder der Mitarbeiter der Trockenbaufirma am Donnerstag den Rigips um die Löcher herum großflächig öffnen, nachsehen und "fachgerecht verschliessen".
    Dabei habe ich den Eindruck, die Zugluft kommt aus dem Keller, d.h. die Dampfsperre ist weitestgehend sogar nach außen dicht, aber durch die Versorgungsschächte zieht es aus dem Keller. Nur: wie weise ich das nach? Oder wie weißt man das offiziell nach?
    Und: wer hätte die Versorgungsschächte abdichten müssen???
    Ich denke, den Termin am Donnerstag versuche ich erstmal zu canceln.

    Viele Grüße
    und nochmal: Danke
    (Ihr wißt wahrscheinlich gar nicht, wie hilfreich Eure Tipps für einen verunsicherten Laien sind)

    HE
     
  11. hheexx

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    Ich vergaß:
    nach dieser Show ist mein Vertrauen in die Unabhängigkeit von "Messdienstleistern" irgendwie erschüttert.
    Kann man sich bei denen auf der Liste denn darauf verlassen?
    Ansonsten: für jeden Tipp dankbar im PLZ-Gebiet 46/47

    grüßt

    HE
     
  12. KPS.EF

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  13. Herbert

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    ...gut gekontert!:bounce:
     
  14. sepp

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    ich weiss nicht warum hier jetzt schon auf "alleingelassenen für doof verkauften bauherr " gespielt wird.
    nach den berichten sind doch alle bemüht den mangel abzustellen,
    oder nicht?
     
  15. KPS.EF

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    Genau so sehe ich das auch!
     
  16. hheexx

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    Schade, daß das jetzt hier so entgleist.
    Nur noch soviel:
    Bei der oben beschriebenen "Leckageortung" (die in meinen Augen keine war), wurde eben *kein* konkretes Leck ausgemacht, sondern lediglich festgestellt, daß ich mit meiner Behauptung, daß es aus diversen Öffnungen zieht, Recht habe. Dennoch soll jetzt an den Stellen, wo es zieht, in einer bewohnten Wohnung der Rigips entfernt werde, um dahinter zu sehen.

    Daß der angelegte Unterdruck so außergewöhnlich hoch gewesen sein soll, war übrigens eine Aussage des "Meßdienstleisters", um die Stärke der Zugerscheinungen zu relativieren.

    Ich hatte ohnehin vor, selbst eine Leckageortung zu beauftragen, wenn
    - ich hier in der Gegend einen Fachmann dafür gefunden habe und
    - die Außentemperaturen entsprechend sind;
    und bis dahin werde ich irgendwelche Anflickereien verhindern.

    Ich habe kein Problem damit, für den "Erkenntnisgewinn" der Leckageortung Geld auszugeben. Mein Gesprächsziel bei diesem Termin mit Architekt und Trockenbauer war es eigentlich gewesen, im Konsens mit beiden selbst eine Leckageortung zu beauftragen.
    Durch den unangekündigt mitgebrachten BlowerDoor-Mann und die beschriebene Vorgehensweise drängt sich jedoch der Verdacht auf, genau das solle verhindert werden.

    Etwas weniger Selbstbeweihräucherung und gegenseitiges Schulterklopfen täte diesem Forum in meinen Augen ganz gut.

    HE
     
  17. Herbert

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    Entschuldigung! Die Bemerkung von mir war nicht nett von mir.

    Um die Stelle des Lufteintritts möglichst genau zu orten und dann ganz gezielt diese Stelle zu öffnen, sollten Sie unbedingt Thermografie bei Unterdruck im Haus einsetzen. Dann zerstören Sie möglichst wenig.
     
  18. sepp

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    ich sehe weder, daß hier etwas entgleist, noch irgendein schulterklopfen.
    ich sehe nur einen bauherr, der auf einen mangel hinweist und sauer ist, wenn der/die beschuldigte/n schnellstens eine lösung suchen.
    Ihr gesprächsziel ist dem archi wahrscheinlich völlig wurscht.
    sein ziel ist es, schnellstens die kuh vom eis zu ziehen, und den bau schadensfrei abzuwickeln.
     
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  20. Shai Hulud

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    Warum funktioniert eigentlich die Abstimmung zwischen Bauherrn und Architekt nicht? Der Architekt wäre doch der erste Ansprechpartner für die hier gestellten Fragen.

    Eine aus meiner Sicht interessante Frage wäre, wer den BDT bezahlt. Kann sein, daß dieser Nachweis der Herstellung einer dauerhaft luftdichten wärmetauschenden Gebäudehülle am Ende am Bauherren hängenbleibt. Für diesen Fall würde ich als Bauherr sofort die Rolle des Auftraggebers einnehmen wollen und mir sowohl Angebot als Auftrag aushändigen lassen als auch das Meßprotokoll an mich schicken lassen mit Kopie an den Architekten.
     
  21. hheexx

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    Wenn Sie das Verschließen der Durchlässe im Rigips für die geeignete Methode halten, eine luftdichte Ebene herzustellen und "den Bau schadensfrei abzuwickeln", dann sehen Sie das wohl richtig.
     
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