zulässige Bodenpressung

Diskutiere zulässige Bodenpressung im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Gibt es eine Möglichkeit vom EV2-Wert eines Bodens auf die zulässige Bodenpressung zu schließen? Genauer: angenommen ich mache einen statischen...

  1. sebi77

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    Gibt es eine Möglichkeit vom EV2-Wert eines Bodens auf die zulässige Bodenpressung zu schließen?
    Genauer: angenommen ich mache einen statischen Lastplattendruckversuch und bekomme somit einen EV2-Wert. Nun ist bekannt, dass der geplante Bau ein Grund mit einer bestimmten zulässigen Bodenpressung benötigt. Kann ich ohne weitere Bodenuntersuchung nur anhand des LPDV darauf schließen, dass mein vorhandener Boden diese zulässige Bodenpressung aufweist?

    Ich habe das Gefühl, dass es nicht geht, und das einem Vergleich von Äpfeln und Birnen gleich käme. Kann aber auch sein, dass ich gerade mächtig auf dem Schlauch stehe. :irre

    Ich hoffe, dass einer von Euch diesen erbärmlichen Zustand grenzenlosen Unwissens bald beheben kann,


    Grüße, Sebastian :winken
     
  2. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich auch :)
    bodenplattendimensionierung nach zul. spannungen ist aber auch schnee von gestern ..

    anstelle des plattendruckversuchs (gibts auch nicht umsonst) lieber 2, 3 ramm/bohrsondierungen - da weiss man, was man hat... zumindest halbwegs ;)
     
  3. sebi77

    sebi77

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    wenn mir der AG trotzdem nur die erforderliche zul. bodenpressung mitteilt?

    PDV is aber schneller als sondierung....

    theoretisch kann ich aber, denke ich, nur auf auf bodenpressung schließen, wenn ich die zul. setzungen kenne....hach ist das alles blöd. :mauer

    danke aber schonmal für die mühe! :winken
     
  4. Bruno

    Bruno

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  5. mls

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    /ot, netter link, bruno:

    ich habe anlass daran zu zweifeln, dass den rechtlichen entscheidern die für eine statik (das ist standsicherheits- und gebrauchstauglichkeitsnachweis) erforderlichen angaben bekannt sind. pressungen sind zwar mindestkriterium (standsicherheitsnachweis), massgebend ist aber meistens die bettung ( gebrauchstauglichkeitsnachweis).
     
  6. Bruno

    Bruno

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    Ich glaube nicht, dass das Urteil prinzipiell anders ausgefallen wäre, wenn der Tragwerksplaner noch seine Annahmen für den Bettungsmodul reingeschrieben hätte.

    Erschreckend ist aber, dass das Gericht davon ausgeht, ein Architekt würde automatisch, ohne zusätzlichen Hinweis, die Berechnungen durcharbeiten und dabei erkennen, dass erstens nur Annahmen getroffen wurden und zweitens eine Überprüfung der Annahmen geraten ist.
     
  7. #7 Jörg Neff, 30.11.2005
    Jörg Neff

    Jörg Neff Gast

    glaube ich schon

    hallo bruno,

    natürlich kann der richter davon ausgehen, und ich finde dies auch nicht erschreckend, daß die ab lph 5 beteiligten die statik durchlesen / durcharbeiten und in die ausführungsplanung integrieren. das erscheint mir doch als grundlegende anforderung an die erstellung einer werkplanung und / bzw. die durchführung der bauleitung.

    ich kann als aufsteller einer statik schließlich wenig mehr tun als auf die erfordernis hinzuweisen; die beauftragung und durchführung einer solchen liegt schließlich in anderen händen. soll ich den auftrag verweigern, wenn ich kein bodengutachten geliefert bekomme?
    der übliche hinweis in den vorbemerkungen und gründungsberechnungen erscheint mir da schon ratsam und ausreichend, da ich mich wie schon im ersten absatz beschrieben, darauf verlassen kann, daß der gewissenhafte, die bauleitung und ggf. werkplanung durchführende, architekt natürlich die statik durcharbeitet und beachtet, oder?

    gruß Jörg
     
  8. Bruno

    Bruno

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    Soweit wir von LPh 5 ff. reden, sind wir schon einig. Der Schreck setzt für mich früher ein. Liefere ich z.B. einen Entwurf ab (LPh 2, 3), der eine falsche Gründung enthält, und werden deswegen die von mir genannten Kosten überschritten bzw. falsche und kostenträchtige Entscheidungen getroffen (vielleicht kann sogar überhaupt nicht gebaut werden), bin ich bereits in der Haftung.

    Ich hätte erkennen müssen, dass der Tragwerksplaner
    1. nur ins Blaue geschossen hat,
    2. der Schuss daneben ging,
    also Annahmen falsch sind und hätte eine Überprüfung veranlassen müssen. *) Ich hafte also für eine falsche Annahme des Tragwerksplaners, während dieser - obwohl der eigentliche Fachmann - nicht haftet, ja mich nicht einmal auf irgendwas aufmerksam machen muss (so der Tenor des Urteils: "... ohne den Bauherrn oder den als Objektplaner tätigen Architekten zuvor auf die Notwendigkeit einer Baugrunduntersuchung ausdrücklich hinweisen zu müssen").

    So weit Hinweise kommen, sind wir wieder einig, dass die zu beachten sind und den Hinweisgeber enthaften. Das mache ich als Architekt auch nicht anders (z.B. Hinweis, in Sachen Eigenheimzulage einen Steuerberater zuzuziehen).

    -----------
    *) konkret: ich habe nicht in den Boden geschaut, der Tragwerksplaner auch nicht, er schreibt - als der eigentliche Fachmann - 0,25 MN/m², drückt es mir wortlos in die Hand und ich hafte, weil ich erkennen musste, dass es eine Annahme war und eine falsche dazu.
     
  9. sebi77

    sebi77

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    ich möchte euch ja nicht stören, aber meine frage bezog sich doch auf etwas anderes. ich betrachte weniger die rechtlichen als die technischen zusammenhänge. vielleicht wurde das auch schon längst beantwortet und ich habe es einfach überlesen :o
    hier nochmal detailliert mein problem:


    Angenommen eine Lagerhalle mit Einzelfundamenten ist gerade in der Planung. Nun bekommen wir vom Statiker den Wert der erforderlichen zulässigen Bodenpressung des anstehenden Bodens. Er weißt uns also daraufhin, dass wir überprüfen müsen, ob der anstehende Boden ausreichend trägt. Das ist unstreitig!
    Wir haben Rammsondierungen und Kernbohrungen durchgeführt und wissen, dass der anstehende Boden diese Pressungen nicht aushält. Nun wird also ein Bodenaustausch veranlasst. Um anschließend auf die Schnelle die neue vorh. zul. Bodenpressung überprüfen zu können überleg ich, ob es nicht möglich ist, auf die aufwendigen Bodenversuche zu verzichten und stattdessen einfach mit Hilfe eines Lastplattendruckversuchs das Verformungsmodul EV2 zu ermitteln. Der ist nämlich in 15 min. erledigt! Jetzt die Frage: kann ich vom EV Wert des Bodens darauf schließen, was er für eine zulässige Bodenpressung aufweist? Der Straßenbau greift doch ebenfalls auf das verformungsmodul zurück!

    Ich bin der Meinung, dass das nur geht, wenn ich die zulässigen Setzungen kenne, die ja von Bau zu Bau unterschiedlich sind.

    Ich bleibe gespannt, :lock

    Sebastian
     
  10. JDB

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    Der böse Tragwerksplaner !

    Es gibt Dinge, die haben sich nicht nur eingespielt, sondern auch bewährt!

    Ich kann mir keine andere Lösung vorstellen, die nicht eine Kostenexplosion für den Bauherrn verursachen würde.
    Mach mal einen Vorschlag.
     
  11. Uli R.

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    Ich habe Anlass zu schmunzeln *g
    Da ist eine doppelte Verneinung in dem Zitat .. hehe .. das vom "Objektplaner" und "in" eingeschlossene "nicht" ist klar des Guten zu viel.
     
  12. Bruno

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    Nein, das böse Gericht. Hier werden die Grundsätze der Beratungshaftung über Bord geworfen. Der Fachmann (Tragwerksplaner) muss den Nichtfachmann (Architekt, Bauherr) nicht auf eventuelle Unzulänglichkeiten seiner Leistung hinweisen.

    Das Verfahren muss nicht geändert werden. Ich muss die neue Rechtslage aber als Architekt verinnerlichen. Das begründet nämlich eine erweiterte Hinweispflicht meinerseits ("ich weise darauf hin, dass der Tragwerksplaner ins Blaue geschossen hat und seine Ergebnisse auf reinen Annahmen basieren; sämtliche Risiken ab sofort zu deinen Lasten lieber Bauherr").
     
  13. mls

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    praxis bei bösen twp´n: die übliche vorbemerkung "prüfung bei aushub blablabla".
    kaum jemanden interessiert´s...
    (der twp hat seine ruhe..)

    praxis bei braven twp´n: "hey architekt, bitte bitte baugrundgutachten.. "
    kaum jemanden interessiert´s...
    (der twp darf sich noch schwach anreden lassen :mad: )

    und jetzt neu: versuch "klare fronten".
    ist zwar technisch unzulänglich - aber es ist wieder was geklärt ..
    "fehler" bei der gründung in der vorplanung .. wird nicht funktionieren, ausser in extremfällen.
    ab lp 5 die statik lesen .. etwas spät :Brille

    die folgen dieses urteils? verdeutlichung, dass tragwerksplanung schon ziemlich früh beginnt ..

    @sebi:
    mit dem plattendruckversuch kannst du den verdichtungsgrad bestimmen - nicht mehr.
    mehr (insbes. "pressungen") kann auch niemand von dir (als ableitung aus LPDV) verlangen, weil´s nicht geht.
    bestenfalls: D,Pr aus E,v2 bestimmen.

    @jdb: kostenexplosion? für ein baugrundgutachten?
     
  14. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Du störst und solltest auch stören :) - sonst schweift es total ab.

    Nö, die Antwort fehlt noch.

    Ok, soweit so gut.

    Dann gibt es also ein Baugrundgutachten. Und darin sollten die erforderlichen Maßnehmen stehen. z.B. was mit Bodenaustausch gemeint ist.
    Für eine Gründung bedeutet dies: Bodenaustausch bis auf (bzw. in) die tragfähige Schicht. Und das erfolgt in der Regel mit dauerhaft gebundendenem Material: Beton, Magerbeton, vermörtelter Schotter oder Sonderverfahren.

    Das Thema beim Straßenbau und bei Fundamenten - Äpfel und Birnen. Es geht hier um total unterschiedliche Belastungen (Bodenpressungen).
    Straßenbau und Bodenplatten von Hallen ist vergleichbar, da ähnliche Bodenpressungen bis ca. 30 kN/m² und flächige Belastung.

    Selbst das Thema tragende Bodenplatten von Gebäuden ist schon anders zu beurteilen. Da ist der EV2 Wert wie bei Fundamenten wurscht.

    Bei Gründungen leite ich konzentriert Lasten ein (höhere Bodenpressungen), die sich über die Bodenschichten ausbreiten. Daher benötige ich unter dem Fundament entsprechend setzungsarme Bodenschichten und auch in weiteren Tiefen dürfen keine problematischen Schichten vorhanden sein, z.B. Torf, Schlick, lockere Auffüllungen, wassergesättigte Sande und Tone.
    Denn diese drücken sich zusammen und führen zu Setzungen.

    Daher muß für eine Baugrundbeurteilung auch klar sein, was sich in 8-10m abspielt. Ist dies für den Baugrundgutachter nicht klar, muß er seine Erkundung auch in diese Tiefen noch führen.

    Mal ein Beispiel - noch aktives eigenes Bauvorhaben:

    Grundstück 2200 m² ehemaliger Bauhof, vollflächig betoniert, mind. 20 Jahre so und mit LKW befahren, Unterbau ca. 80cm Schotter stellenweise bis 2m.
    Neue Bebauung, Betonbodenplatte wird abgeräumt.
    Super Untergrund oder? Plattendruckversuche würden traumhafte Werte liefern.
    Vorhanden: Bohrpfähle und Bohrpfahlwände der alten Bebauung.
    Neue Gründung: zusätzliche Rammpfähle. :yikes

    Warum: nach ca. 3m Tiefe bis 6m Tief befinden sich Schichten mit organischem Material (torfig) und Schlickschichten - Aueablagerungen, dann kommt felsiger Untergrund.
    Grundwasserspiegel schwankt zwischen -3 (4)m und -1,50m.
    Auf Dauer neigen die Torf und Schlickschichten zum Zusammendrücken, vor allem, wenn in trockenen Jahren der Wasserspiegel zu stark sinkt.

    Das alles ist mit einem Plattendruckversuch nicht zu beurteilen.
     
  15. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Aber was ich nicht verstehe: Bei Einzelfundamenten einer Lagerhalle benötige ich i.d.R. zul. Bodenpressungen um ca. 100-150 kN/m², weil ich mit anderen Dingen kämpfe als mit den Vertikallasten !?!

    Oder gibt es einen vollflächigen Bodenaustausch - vom Baugrundgutachter vorgeschlagen und überwacht? Dann bestimmt der auch, wie der Austausch qualitativ überwacht wird.
     
  16. JDB

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    @mls: So sehe ich das:

    Das Baugrundgutachten gibt's bei Brunos Betrachtung gar nicht.

    Mit Baugrundachten gibt es keinen Grund zur Aufregung, auch wenn's erst nach der Statik erstellt wird. Es ist m.E. selbstverständlich, dass es dem Tragwerksplaner mit Bitte um Überprüfung (Annahme/Vorgabe) ausgehändigt wird. Das Urteil ist in diesem Fall ohne Folgen für den Architekten. Erst wenn dieser meint "Gutachten brauchen wir nicht", dann ist durch dieses Urteil seine Verantwortung bestätigt worden.

    Klare Verhältnisse sind immer gut. :)
     
  17. sebi77

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    Hallo PM,

    vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

    Allerdings gehst Du auf das komplette Problem einer Gründung ein. Das dabei auch untere Schichten und mögliche Setzungen zu betrachten sind ist volkommen klar.
    Mein dilletantisch dahin geeiertes Fallbeispiel lenkt die Aufmerksamkeit aber auch wirklich zu sehr auf diese Problematik.

    ich mach es ganz einfach:

    Ich bekomme vom Statiker die Belastungen. noch ist nix weiter passiert. unter normalen Umständen mach ich jetzt ein Bohrung und bestimme die Bodenzusamensetzung. Nehmen wir an es liegt ein SU(überstrichen) vor.Nun schaue ich in die 1054. Weitere Annahmen: setzungsunempfindlich, einbindetiefe 1m, streifenfundament (b=0,5m). Da steht dann: zulässiges Sigma: 270 KN/m². schön soweit!
    Die nächsten Annahmen sind für Realisten schwer erträglich, denn jetzt verlassen wir den Weg der Realität ein wenig:
    Also....ich habe nicht die Möglichkeit eine Bohrung zu machen, da mein bohrgerät kaputt ist, und ich auf die schnelle keinen unternehmer finde, der das für mich erledigen könnte. das einzige, was ich noch habe ist mein plattendruckgerät. hilft es mir?

    ich geh schonmal in deckung :o ,

    grüße, sebastian
     
  18. #18 Ralf Dühlmeyer, 30.11.2005
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    Ach sooo.....

    Na da gibts doch die Möglichkeit, dem AG die Sachlage zu schildern und terminaufschub zu erwirken, bis irgendwer entweder das Loch gebohrt oder das Bohrgerät repariert hat. Das können doch bloss ein paar Tage sein oder?
    MfG
     
  19. sebi77

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    willst du mich ärgern? :motz

    keiner versteht mich.... :cry

    aber eigentlich wurde die frage ja schon von mls beantwortet.

    soweit das richtig ist
     
  20. #20 Ralf Dühlmeyer, 30.11.2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Hääää..

    Wieso ärgern :confused: :confused:
    Hab ich da irgendwas verpasst oder war das schon wieder ein fiktives Beispiel???
    Das war doch ein normaler Vorschlag.
    Ich verstehs nicht :Roll
    MfG
     
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