Zum Nachdenken (!)

Diskutiere Zum Nachdenken (!) im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; @mls es ist ein 2-fam. haus 1150cbm + doppelgarage. kein luxushüttchen, sondern ein architektenhaus. der archi wollte ursprüglich fast 80.000,-...

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  1. BHMarkus

    BHMarkus

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    BHMarkus
    @mls
    es ist ein 2-fam. haus 1150cbm + doppelgarage. kein luxushüttchen, sondern ein architektenhaus.
    der archi wollte ursprüglich fast 80.000,-
    nachdem ich ihm etwas "zugesprochen" habe war es in unserem speziellen fall auch für 50.000,- möglich. alle leistungsphasen.

    @RA
    das bei uns da allerhand faul ist, konnte ich auch schon mehrfach feststellen und ja wohl offensichtlich.
    der archi vertrag musste vor notar unterschrieben werden.
    klar hätte ich nach dem notartermin sagen können, so archi, bis hier her und das wars, hab ich aber nicht.
    man denkt es kann nur besser werden, wartet aber in unserem fall vergeblich. :irre

    grüsse
     
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  3. #22 t. brixner, 15. Juni 2004
    t. brixner

    t. brixner Gast

    bin noch nicht reg., möchte dennoch dazu etwas sagen :)

    die zahlen (wenn auch veraltet) sprechen doch eindeutig für sich!
    nach einer studie der landesbank ist ein qualitativ gleiches haus vom architekten um bis zu 10% günstiger als ein bauträgerhaus.
    laut TÜV (schlagmichtod von wann) sind mängel bei GU,BT und fertighäusern um bis zu 30% häufiger als die der architekten.

    lieber BHMarkus ein kaufvertrag der die übernahme des architekten beinhaltet ist hinfällig, da wir laut kammerrecht keine kopplung der architektenleistung mit grundstücken anbieten dürfen. da stellt sich mir die frage ob ihr archi ein gewerblicher architekt ist und den ganzen bau auch als BT oder GU abwickelt,
    oder mit den GU zusammenarbeitet? in dieser branche gibt es sicherlich schwarze schafe. aber nochmals :
    die zahlen sprechen für sich bzw. für den architekt
     
  4. BHMarkus

    BHMarkus

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    BHMarkus
    hallo t. brixner,
    das ist mir alles bekannt. allerdings mußten wir den archivertrag vor dem notartermin unterschreiben. klar hätten wir den sofort wieder kündigen können oder als unerlaubt in den runden eimer werfen können. doch den bh zeigen sie mir, der noch vor baubeginn solche aktionen startet !
    durch seine nähe zum bau haben wir das ganze dann auch für uns schön gerdet, ...bauleitung muss ja aufgrund der nähe perfekt werden...
    "pfeifendeckel", die mach ich jetzt selber.
    wir haben den estrich drin, jetzt haben wir noch einiges an eigenleistung vor, das ziehen wir jetzt eben vollends durch.
    ich kann nur nicht haben, wenn man hier alles schön reden will!
    die meisten bh merken doch garnicht, wie oft sie beschissen und betrogen werden??? nur ein beispiel: welcher bh schaut sich den die qualität der isolierung unterm estrich an? welcher bh merkt denn, das eine minderwerdigere eingebaut wurde?
    wenn der archi dann nicht gerade in den 2 stunden, in denen diese isolierung sichtbar ist; nicht vorbei kommt, was unserer auch nicht getan hat, weil er die baustelle nur von außen besichtigt, sind doch sämtliche türen offen, oder?

    gruss
     
  5. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Nun es gibt so viele Dinge, die laut Recht und Gesetz ...

    Welcher Bauherrn, weiss das alles? Deshalb beauftragt er doch einen "unabhängigen, qualifizierten Fachmann" als den Treuhänder seiner Interessen?!?

    Nur wenn es an der Stelle klemmt - mein vertrauter Ratgeber, was dann?
     
  6. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Nun mal in die Kerbe Bauherr,

    wie im Thread Dachlatten schon bemerkbar, hat der Bauherr jede Menge Pflichten. Vor allem alle Rechte. Und er gibt davon per se nur einen kleinen Teil ab.

    Das ist der Punkt: viele Bauherrn stolpern da so rein. Sie sind aber die Zentrale der ganzen Aktion.
     
  7. #26 Torsten Stodenb, 15. Juni 2004
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Die Preisvergleiche zw. Architekten- und BT-Haus kann man glauben oder nicht.

    t.brixner, geh mir los mit den ganzen Statistiken. Es gibt garantiert auch eine, die das genaue Gegenteil aussagt. Denn wenn Architektenhäuser billiger sein können als z.B. Häuser vom Generalübernehmer, weil der ja einen grossen Teil dessen, was sonst der freie Architekt erhält, für sich selbst benötigt, wie ist es dann möglich, dass wir als GÜ für Schwedenhäuser und andere Holzhäuser gerade zwei örtliche Holzbaubetriebe, die auf die Architektenausschreibung geboten hatten, bei besserer Leistung deutlich unterbieten konnten? Aber keineswegs durch die Wahl eines osteuropäischen Herstellers, nein, es ist einer der absolut besten Österreicher!
    Offensichtlich kann gerade diese Angebotsform "GÜ, der europaweit vorsortiert und auswählt", besonders leistungsfähig sein. Und zwar sogar dann, wenn der Bauherr bereits einen Architekten bezahlt. Find' ich irgendwie logisch.
    Dass es andererseits bestimmte etablierte Fertighaushersteller mit TV-bekannten Namen und grossem Werbebudget gibt, die immer noch Apothekenpreise haben, weiss ich auch. Mich ärgert dann nur, wenn ein Bauherr sich für einen solchen Namen anstatt für eine Leistung entscheidet. Oder oft auch für einen Architekten, der den Bauherren sofort von uns abbringt, weil er seine eigenen Partnerfirmen lancieren möchte. Im Zweifel glauben die Leute dem und nicht uns. So einfach und auch so bescheuert ist das.
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    TÜV-Studie? :irre Die finden doch keine Fehler, wenn Schilder dran stehen...

    Ich Zitiere mal die Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände e. V. (AgV), das erscheint mir seriöser:

    Deutsche Bauherren sind vorsichtig, pedantisch und clever. Sie lassen sich niemals über den Tisch ziehen, sie beschweren sich über jeden kleinen Fehler, sie halten alle Vereinbarungen schriftlich fest.
    Richtig? Völlig falsch!
    In Wirklichkeit sind deutsche Bauherren nämlich leichtgläubig, arglos und schlecht informiert. Sie lassen sich von den Hausherstellern täuschen, sie zahlen ohne Gegenleistung, sie akzeptieren auch gravierende Mängel. Mit einem Satz: Deutsche Bauherren blicken oft nicht mehr durch!

    Zu dieser Einschätzung kommt die Studie "Zufrieden mit dem Hausbau?", die die Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände e. V. (AgV) erstellt hat. Durch Befragung von insgesamt 1006 Bauherren, die entweder gerade beim Hausbau waren oder bereits im fertig gestellten Haus wohnten (73 Prozent der Befragten). Diese Studie kommt zu dem eindeutigen Fazit: "Insgesamt ist ein Informationsdefizit bei vielen Erwerbern von Eigenheimen festzustellen, das sich unter anderem in der geringen Kenntnis ihrer Rechte und Mitgestaltungsmöglichkeiten ausdrückt."
    In der Studie werden drei Kategorien von Bauherren unterschieden:
    *die mit einem Bauträger gebaut haben,
    *die ein Fertighaus gebaut haben,
    *und die mit einem Architekten gebaut haben
    Jede Gruppe ist mit mindestens 300 befragten Bauherren vertreten.

    Das sind die wichtigsten Punkte, bei denen Bauherren die meisten Fehler machen, sich über den Tisch ziehen lassen, insgesamt zu leichtgläubig sind:

    1. Bauherren verstehen oft die Bau- und Leistungsbeschreibung des Hausherstellers nicht!

    Vor allem bei Fertighaus-Unternehmen scheinen die Baubeschreibungen oft nur schwer durchschaubar zu sein. Denn immerhin 23,6 Prozent der Fertighaus-Bauherren gibt an, dass sie die Baubeschreibung ihres Vertragspartners nicht verstehen.
    Bei Bauträger-Bauherren sind es 11,8 Prozent - immer noch eine hohe Zahl, denn sie bedeutet: Die Bauherren haben die Vertragsgrundlagen nicht begriffen.

    2. Bauherren lassen oft zu, dass vereinbarte Termine überschritten werden!

    Vor allem die Häuslebauer, die mit Architekten arbeiten, müssen sich offenbar auf eine - teilweise deutlich - verlängerte Bauzeit einstellen: Nur 54,2 Prozent konnten feststellen, dass Termine eingehalten wurden, fast 10 Prozent mussten aber feststellen, dass der Bau mehr als 3 Monate länger als vereinbart dauerte.
    Bei Bauträger-Bauherren mussten immerhin 15,2 Prozent hinnehmen, dass die Bauzeit um einen bis drei Monate überschritten wurde.
    In diesem Punkt sind Fertighaus-Bauherren am besten dran: 70,1 Prozent erklärten, dass alle Termine eingehalten wurden.

    3. Bauherren verstehen wesentliche Pläne und Zeichnungen überhaupt nicht!

    Nur etwa 60 Prozent aller Bauherren geben an, die Pläne "völlig" verstanden zu haben, knapp 30 Prozent immerhin noch "größtenteils". Macht immerhin 90 Prozent - dennoch ist das keineswegs ein positives Ergebnis. Denn eigentlich muss jeder Bauherr, der im Regelfall eine sechsstellige Summe für sein Objekt ausgibt, die Planungsgrundlagen richtig verstanden haben. Da verlässt sich immer noch ein Großteil der Bauherren auf den Unternehmer - und ist manchmal auch verlassen.

    4. Bauherren bestehen nicht deutlich genug auf einer Bau-Endabnahme mit schriftlichem Protokoll!

    Besonders naiv sind hier wiederum die Architekten-Bauherren: Nur 32,4 Prozent bestehen auf der schriftlichen Vereinbarung (Bauträger: 61,9 Prozent, Fertighaus: 68,8 Prozent). Eigentlich ein bodenloser Leichtsinn, denn Bauunternehmer und Architekten sind anschließend nur schwer schadenersatzpflichtig zu machen.
    Hier gibt es allerdings einen großen Unterschied zwischen Bauherren im Osten und im Westen Deutschlands. Die im Osten (71,4 Prozent) halten die Endabnahme deutlich häufiger schriftlich fest als die im Westen (46,2 Prozent). O-Ton der AgV-Studie: "Die Hausbauer im Osten scheinen in dieser Frage die besser informierten Kunden zu sein."

    5. Bauherren versäumen es, einen Teil der Bausumme als Sicherheit während der Gewährleistungsfrist einzubehalten!

    Nur etwa 40 Prozent bei allen drei Bauherren-Typen bestehen auf dieser Sicherheit. Die Folge: Selbst, wenn sie gravierende Mängel feststellen, haben sie zunächst keine finanzielle Handhabe gegen den Bauunternehmer. Sie haben ja den vollen Kaufpreis bezahlt und müssen danach sehen, wie sie die Unternehmer zur Mängelbeseitigung heranziehen. Dabei fällt zweierlei auf: Die Bauherren haben in dieser Frage offenbar riesigen Informationsbedarf, Bauunternehmer und Architekten tun aber nichts, um diesen Bedarf zu decken.
    _
    6. Bauherren leisten Anzahlungen, obwohl es noch keine Gegenleistung gibt!

    Eine Anzahlung nach Vertragsabschluss, so die AgV-Studie, hat beinahe jeder Fünfte geleistet, und die durchschnittliche Höhe dieser Anzahlung lag bei 15,3 Prozent der Gesamtkosten (ohne Grundstückskosten). Im Klartext: 15 Prozent der Gesamtsumme haben diese Bauherren schon gezahlt, als die Tinte unter dem Vertrag gerade
    getrocknet war, der Unternehmer aber noch keine Leistung erbracht hatte. Besonders im Fertighaus-Bereich (28,1 Prozent der Bauherren leisteten diese Anzahlung) scheint das weit verbreitete Praxis zu sein. Hintergrund: Für Fertighausanbieter ist ein Ratenzahlungsplan reine Verhandlungssache, Bauträger dagegen sind an die "Makler- und Bauträgerverordnung" (MaBV) gebunden. Danach dürfen sie Zahlungen nur nach Baufortschritt verlangen. Ihr Trick: Sie lassen sich Bankbürgschaften über den vollen Kaufpreis geben - dann sind Vorauszahlungen erlaubt.

    7. Bauherren vergessen die Absicherung gegen Konkurs des Bauunternehmers!

    Nicht so wichtig? Doch: In den beiden vergangenen Jahren gab es 15.000 Konkurse von Bauunternehmen - diese Zahl zeigt, dass die Absicherung keineswegs zu vernachlässigen ist. Aber sie wird vernachlässigt. Vor allem bei Architekten-Bauherren: Nur 4,5 Prozent versichern sich, 51,8 Prozent erklären, diese Absicherung sei ihnen nicht so wichtig. Gefährlicher Leichtsinn, der schnell zu einem Verlust im sechsstelligen €-Bereich führen kann!

    8. Bauherren verzichten auf eine Rüge bei baulichen Mängeln oder Schäden!

    Eine Fahrlässigkeit, die die Autoren der AgV-Studie für "nicht erklärlich" halten. Im Schnitt nur 37,5 Prozent aller Bauherren gaben an, Mängel während der Bauzeit gerügt zu haben, aber 46,0 Prozent bei Architekten-, 44,9 Prozent bei Bauträger- und 37,0 Prozent bei Fertighaus-Bauherren gaben zu, überhaupt keine Mängel gerügt zu haben. Die Erklärung "Es gab eben keine Mängel" mag oft zutreffend sein, trotzdem zeigt die hohe Anzahl, dass oft auch wohl nicht genau genug hingeschaut wird.
    Interessant: Im Fertighaus-Bereich gibt es die höchste Prozentzahl an Rügen (37,5 Prozent während der Bauzeit, 20,8 Prozent während der Gewährleistungsfrist), obwohl durch die Vorfertigung im Werk die Qualitätssicherung leichter ist. Übrigens: Die meisten Mängel (21,1 Prozent) treten im Bereich der Fenster (am falschen Platz, vergessen, undicht, beschädigt etc.) auf, gefolgt von Mängeln im Bereich der Außenwände (17,5 Prozent - verkehrte Mauer, schiefe Wände, Mängel bei Wärmedämmung, Verputz, Verblendung) und Mängeln im Bereich Dach (13,1 Prozent - schlechte Ausführung der Dachdeckerarbeiten, Dach undicht, falsche Statik).

    9. Bauherren bestehen nicht energisch genug darauf, dass Mängel innerhalb einer gewissen Frist beseitigt werden!

    Am besten sind noch die Bauherren dran, die mit einem Fertighaus-Unternehmen arbeiten: Da wurden immerhin 59,2 Prozent aller Mängel zeitnah und korrekt beseitigt (Architekten: 55,3 Prozent, Bauträger: 50,9 Prozent). Die Feststellung, dass Mängel gar nicht beseitigt wurden, mussten 17,3 Prozent der Fertighaus-, 21,2 Prozent der Bauträger- und 23,9 Prozent der Architekten-Bauherren treffen. Also: Bei nahezu einem Viertel der Bauherren, die mit einem Architekten gebaut und Mängel gerügt hatten, wurden die Mängel nicht ordnungsgemäß beseitigt.
    _
    10. Bauherren müssen oft mehr bezahlen, als sie kalkuliert haben!

    Vor allem die Architekten scheinen es bei der Kalkulation nicht so genau zu nehmen: Zwar erklären 9,9 Prozent der Architekten-Bauherren, die tatsächlichen Kosten seien niedriger als erwartet (Bauträger 8,3 Prozent, Fertighaus-Unternehmen 4,7 Prozent), aber auch 16,6 Prozent mussten feststellen, dass die Kosten höher ausgefallen waren als kalkuliert (Bauträger 13,9 Prozent, Fertighäuser 13,8 Prozent).
    Während die Kosten in den weit überwiegenden Fällen um 5 bis 10 Prozent höher als kalkuliert waren, schossen bei den extremen Kostenexplosionen die Bauträger den Vogel ab: Immerhin 6,6 Prozent der Bauherren, die sich für das Komplettangebot eines Bauträgers entschieden hatten, mussten nach Fertigstellung über 30 Prozent mehr bezahlen als ihr Budget vorsah!

    Fazit aus dieser Untersuchung:
    Bauherren müssen sich bewusst machen, was für sie auf dem Spiel steht. Sie müssen kritischer werden, ihr Recht gegenüber dem Bauunternehmer einfordern, vorsichtig sein mit Anzahlungen, Vereinbarungen schriftlich festhalten - und ganz allgemein weniger vertrauensselig sein. Schließlich tätigen die meisten mit dem Bau eines Hauses die vermutlich größte Ausgabe ihres Lebens. Da sollten sie genau aufpassen, was mit ihrem Geld geschieht.


    So, jetzt könnt Ihr... :motz
     
  9. Bruno

    Bruno

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    Die beiden Studien widersprechen sich nicht. Landesbank/TÜV haben wohl Baukosten und Mängelhäufigkeit untersucht. AgV sagt zum Preisniveau nichts und lässt höchstens erahnen dass beim Architektenhaus die wenigsten Mängel sind. Die Quelle zu den ersten Studien wäre interessant.

    Zur AgV-Studie habe ich schon mal was geschrieben:
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?s=&action=showpost&postid=29140
     
  10. BHMarkus

    BHMarkus

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    BHMarkus
    ...schön, liebe fachleute, dass ihr euch mehr für eure studien und statistiken interessiert, als für fakten und die tatsachen !!!
    :respekt
     
  11. SE

    SE

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  12. Josef

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    "freut" mich daß dieser Tread

    offensichtlich zum nachdenken bewegt ... ich hab leider aus Zeitgründen die Antworten "nur" überflogen da ich heute noch einiges an Arbeit rausbringen muss ... "ABER" ich werde morgen meinen Senf dazu abgeben :)
     
  13. #32 t.brixner, 16. Juni 2004
    t.brixner

    t.brixner Gast

    die quelle war das architektenblatt von B-W (schon etwas länger her) ich denke nicht, dass die redaktion die studien schön färbt.
    egal,
    wir arbeiten selbst mit BT, GU,GÜ´s
    ich kann aus eigener erfahrung sagen, wo´s knackt und wo´s geld bleibt.
    der GU bringt mir alle gewerke und garantiert mir einen termin.
    dafür kassiert er -> 15% der einzelnen gewerke, die er (nur manchmal) etwas billiger bekommt als wir bei einzelausschreibung. fazit: ca. 5-10% teurer als einzelvergabe.
    Bauüberwachung (meist)durch architekten oder bauing.

    der BT hat nicht nur die planungskosten zu tragen, er trägt die finanzierung des grundstückes, des ersten bauabschnittes usw.
    und MUSS mit einer mindestmarche von min. 25% kalkulieren.
    (meist die teuerste form des bauens)
    Bauüberwachung sogar durch fachfremde büroangestellte (alles schon erlebt)

    der gü trägt alles und liefert alles, natürlich herr stodenb. können sie durch guten einkauf europaweit vieles billiger anbieten.
    wenn man die ausschreibung auf 2 örtliche zimmereien beschränkt die von der koordination der restgewerke keine ahnung haben, können auch keine billigeren angebote zustandekommen.
    wenn sie mir erzählen wollen dass, egal wie billig ein fertighausanbieter einkauft, dessen marche unter 30% bleibt; lach ich mich tod.
    (wer in dieser branche den bau überwacht, brauche ich nicht zu erwähnen, meist sind es tüv, gutachter und anwälte die der bauherr zu zahlen hat)

    wir selbst haben einfam-häuser mit einem fertighausanbieter gebaut (selbstproduzierender anbieter). die eigene aussage des anbieters war, dass die häuser in eigenregie der firma um ca. 12-15% teuer geworden wären.
    warum? planung, verwaltung, administration, (direkter wettbewerb wegen ausschreibung), die in solchen firmen ne menge geld fressen. dem hingegen steht natürlich das archi-honorar.

    und thema mängel und bauüberwachung!
    der architekt gilt immernoch als sachverständiger auch wenn einige keinen sachverstand haben. aber die figuren die auf vielen bt-, gü- oder fertighausbaustellen den bau überwachen, haben weder praxis als architekt oder bauing. geschweige denn zumindest als bautechniker. oder die kosten müssen derart gedrückt werden, dass für fachgerechte lösungen keine mittel vorhanden sind und der abhängig angestellte fachmann zum wohle der firma agiert.
     
  14. peter_h

    peter_h

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    interessante standpunkte und angaben sind hier zu lesen. was bei der ganzen sache, meiner meinung nach, völlig untergeht, sind die sonderwünsche und änderungen, welche die bauherren nach vertragsabschluss oder erst während der bauphase einbringen. kein wunder dass bei 30% (oder mehr) die kosten höher als veranschlagt wurden. ich kenne keinen bau wo nicht irgendwas noch nachträglich oder kurzfristig zu ändern war.

    dann noch eine frage: worin liegt der unterschied zwischen statistik und realität? ich war der meinung die statistik wird aus realen daten erstellt?
     
  15. #34 Torsten Stodenb, 16. Juni 2004
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2004
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    Was sind denn "reale Daten", peter_h?
    2.564 ist eine Zahl. Ausserdem kann ich noch behaupten, dass es sich um ein Datum handelt. Was heisst das?
    Es heisst, dass sich diese Zahl auf einen konkreten Sachverhalt beziehen muss, sonst würden wir beim Rechnen nur reine Arithmetik betreiben, aber keine Statistik. Statistik bezieht sich also selbstverständlich immer auf reale Sachverhalte.
    Aber genau da liegt auch der Hase im Pfeffer! Wenn ich z.B. behaupte, die Zahl 2.564 bezöge sich auf den Gegenstand Geld und sei in der Einheit € ausgedrückt, dann folgt logisch die Frage: Ja und?
    Ja und dann muss ich weiter verraten, dass es sich um den durchschnittlichen Bruttomonatsverdienst von Angestellten in Deutschland handeln soll. Das habe eine Untersuchung ergeben.
    Tja, wenn man nun etwas nachdenkt, kommt man allerdings auf lauter Fragen, die ich jetzt nicht alle suchen möchte. Aber z.B.: Welcher Zeitraum wurde untersucht, welche Regionen, wurde zwischen Stadt und Land unterschieden, zwischen Mann und Frau, zwischen jung und alt, zwischen niedrig, mittel oder höher qualifiziert (und wo sind die Grenzen?), zwischen Beamten, Angestellten und Arbeitern oder Selbstständigen, was ist bei Beamten brutto, wer hat die Untersuchung durchgeführt, wieviel Personen in welcher Zusammensetzung wurden befragt, wurde eine Zufallsstichprobe genommen und wie?
    Und ausserdem: Was meint hier "durchschnittlich"? Jeder denkt an das arithmetische Mittel. Aber wenn man sich die Verteilung von Einkommen ansieht, dann stellt man fest, dass eine ganze Anzahl von Menschen 1 Mill. und mehr pro Jahr verdienen. Wenn man das in den grossen Topf wirft, umrührt und dann unkritisch das arithmetische Mittel herausnimmt, kommt ein unrealistisch hoher Wert heraus. Will sagen, Lieschen Müller erkennt sich in der Zahl nicht und kriegt Minderwertigkeitskomplexe oder Wut auf die Regierung.
    Richtig und wichtig wäre es nämlich, Intervalle zu bilden, also Einkommensgruppen zu bilden. Und dann wird man feststellen, dass die meisten Probanden sich, jedenfalls in unserer Gesellschaft, in den mittleren Gruppen befinden. Und dann macht es doch nur Sinn zu sagen:
    Wir suchen den häufigsten Wert oder das grösste Intervall. Das ist der sog. "Modalwert". Es gibt nämlich insgesamt 5 unterschiedliche Mittelwerte! Und die erfordern je unterschiedliche mathematische Verfahren und passen auch nur zu je unterschiedlichen realen Voraussetzungen (Stichwort "Skalenniveau").
    Nur so weit! Aber es ist wohl deutlich geworden, dass die Feststellung, Statistik beziehe sich doch auf reale Daten, keinen Deut weiterhilft, wenn man wahre Sachverhalte bechreiben will. Dazu gehört weit mehr, als Redakteure, die "Daten" abschreiben, in aller Regel überhaupt richtig lesen können! Und noch längst nicht jeder Empiriker (Wissenschaftler, der ein Stück Wirklichkeit erforschen möchte) hält die von mir nur grob angedeuteten Regeln ein oder kennt sie überhaupt hinreichend. Oft werden EDV-mässig standardisierte, multivariate Verfahren der Datenanalyse angewandt, ohne gross drüber nachzudenken - weil's bequem ist und so beeindruckende "Werte" herauskommen, die dann als bewiesen und als Wahrheit verkauft werden (bewusste Fälschungen kommen auch vor). Nicht bedacht wird, dass z.B. gar keine metrischen Methoden wie die Multiplikation angewendet dürfen, wenn etwa die Rohdaten höchstens eine Ordinalskala ergeben, also in einer Reihenfolge dargestellt werden dürfen. Dann darf man damit nämlich strenggenommen nur addieren und subtrahieren. Freilich gibt es auch dafür auf einer Metaebene gutentwickelte Methoden wie das 4-Felder-Chi-Quadrat, mit denen man durchaus zu relevanten Aussagen gelangen kann. Aber die genaue Reichweite dieser Aussagen muss in jeder Phase der Untersuchung bis hin vor allem zur Veröffentlichung genauestens bewusst und eingehalten werden. Und genau dies passiert sehr oft nicht.
    Also geht mir los mit "Realität". Realität ist, wie ich sie darstelle. Oder?
     
  16. Uli R.

    Uli R.

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    Ich würde mal sagen diese Art der Kostensteigerung erfolgt hauptsächlich dann, oder dann überproportional, wenn der Bauherr vorher nicht richtig wußte was er bekommt. Sei es aus Fahrlässigkeit oder aufgrund falscher oder unvollständiger Angaben.

    Was wieder zu dem Punkt führt, dass die Bau- Leistungsbeschreibungen entweder Lückenhaft sind oder nicht verstanden werden, nicht gelesen kann auch noch sein.
     
  17. mls

    mls Bauexpertenforum

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    die angebote können schon billiger sein, weil die "chance" auf e. kalkulationsfehler steigt ;)
    ich habe mit örtlichen zimmereien überwiegend gute erfahrungen gemacht - das liegt daran, dass die sich auf ihre kernkompetenz konzentrieren dürfen und alles erforderliche an planung geliefert bekommen.
    das ist immerhin ein konzept mit klarer verteilung von aufgaben und verantwortung.
     
  18. #37 Torsten Stodenb, 16. Juni 2004
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2004
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Die Kernkompetenz einer normalen deutschen Zimmerei sind Dachstühle. Seit wann angeblich auch Holzhäuser? Ausnahmen bestätigen ja die Regel, aber z.B. mein Bauherr in Bayern hatte ja Angebote nicht einmal von x-beliebigen Zimmereien, nein, es handelte sich um die anerkannten Holzbauspezialisten der Region. Und? Das Ergebnis war für den Bauherrn nicht überzeugend, und zwar nicht in erster Linie preislich, sondern qualitativ (relativ zu unserem Leistungsstandard) und von der mangelnden Transparenz der Leistungsbeschreibungen her.
    Am Schluss, als der Architekt des Bauherrn, unser Holzbauer, der Bauherr und ich unsere gemeinsame Schlussbesprechung hatten, haben wir uns noch gemeinsam ein Haus des nach uns zweitbesten Bewerbers angesehen. Da hatte einer mit mässigem Erfolg versucht, den klassischen schwedischen Stil zu kopieren. Aber gravierender waren die Ausführungsmängel, die man schon aussen sehen konnte. Erstens hatte man die falunrote Bodendeckelschalung mit hochglänzenden Edelstahlschrauben befestigt. Das sieht grausam aus, ist aber solide, ;-). Zweitens saßen diese mehr als auffälligen grossen Schraubenköpfe, die ja die Farbe nicht annehmen, nicht etwa sorgfältig in gleichen Abständen und auf einer Höhe, nein, sie waren kreuz und quer ohne Sorgfalt hineingedroschen worden! Uns wurde ganz schlecht von dem Anblick. Es gab noch weitere Details, die nicht toll waren. Spätestens da hatte ich verstanden, warum der Bauherrr sich für eine weiter entfernte Firma entschieden hatte.
    Und die Planung eines Holzhauses durch einen Architekten wollen wir mal lieber ganz schnell vergessen, wenn es sich nicht um einen der ganz wenigen wirklich holzbauerfahrenen Leute handelt. Genau deshalb sind grössere Holzbaubetriebe meist besser, weil sie ausgereifte Konstruktionen anbieten und die Konstruktionszeichnungen selber liefern. Das gehört nicht in die Hand eines x-beliebigen Archis, der sonst Massivhäuser plant.
    Ich lasse mir eine Photovoltaikanlage ja auch nicht von dem Klempner um die Ecke basteln.
     
  19. mls

    mls Bauexpertenforum

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    vermutlich erzählt uns grad einer, wie toll schwedenhäuser sind und wie wenig ahnung deutsche zimmerer vom holzbau haben?
    ich hab die erste zeile gelesen - reicht, den folgenden inhalt kenn ich schon auswendig :p
    wenn ich mich täusche: eine kurze wortmeldung reicht... eine kurze :)

    irgendwas muss ja dran sein an der qualität indviduell und ingeniös durchgeplanter und vom handwerksmeister ausgeführter holzbauten.
    und wie hat mal einer geschrieben? "architektenhäuser haben mehr sex" :) www.nextroom.at
     
  20. Anzeige

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  21. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    hier soll ned verkauft sondern aufgeklärt werden ... und ganz nebenbei "auch" ich kenne sehr viele Zimmereibetriebe hier in Bayern die sich auf Holzrahmenbau spezialisiert haben ... denen Inkompetenz vorzuwerfen iss dann doch awengerl an den Haaren herbeigezogen.
    .
    @Gast 888 ... meiner Beitrag hier iss spontan entstanden ... hatte eigentlich wenig mit dem anderen Thema zu tun drum hab ich nen neuen Tread aufgemacht ... "sorry"

    Egal wer letztendlich die Interessen des Bauherrn vertritt ... "falls" er nicht kompetent ist wird er bzw. der Bauherr über´n Tisch gezogen ... die Verlockung sich mit diversen Nachträgen zu sanieren iss einfach zu groß ... "und" gerade bei diesem Punkt behaupte ich daß Bauherrn mit freihändiger Vergabe auf Gedeih und Verderb der Gunst der Auszuführenden ausgeliefert sind ... "WEIL" sie ganz einfach mit Nachträgen und Abrechnungen schlichtweg überfodert sind (!)
    .
    Stichwort: Tragwerksplaner und Stahl ... sobald ein Tragwerksplaner für das Bauvorhaben eingeschaltet ist gibt´s nen Bewehrungsplan samt Stahlliste ... damit lässt sich der Stahlbedarf für das Bauvorhaben schön in ne Rechnung umlegen ... "ABER" gerade bei EFH zeigt sich die Regel daß auf Gut Dünken Stahl reingepackt wird ... "welcher" Bauherr ist den überhaupt in der Lage die verschiedenen Matten/Stahl zu unterscheiden ??? ... und welcher Bauherr iss dann auch noch in der Lage die notwendigkeiten diverser Stahlschätzung einzugliedern ??? ... "jetzt" mal frech von der Leber weg ... ich als Bauunternehmer sage DIR Bauherr dein Boden iss ned besonders wir müssen Q513 a. 90kg Matten für die Bodenplatte verwenden ... du vertraust natürlich deinem Bauunternehmer ... vom Zeitfaktor iss es egal ob ich ne Q257 oder ne Q513 Matte reinlege ... richtig verdienen tue ich aber mit der Q513 Matte ... drum mein lieber Bauherr schmatz ich dir die Q513 Matte auf ... und bei der Abrechnung hau ich noch ein paar Matten drauf ... denn zu dem Zeitpunkt iss ja bereits betoniert und DU kannst nimmer nachsehn ... und des selbe mach ma bei Stahl und
    bei den Abstandhalter ... "und" dann ??? ... darfste natürlich die Zeche bezahlen ... und wenn ich noch mehr Beschiss will dann verkauf ich Dir auf der Rechnung Q377 Matten und einbaun tu ich Dir Q257 ... zufrieden lieber Bauherr ??? ... gerade bei dem Thema Statik kann ich schon einiges vom meinen schlechten Preis wieder gutmachen ... "ABER" DU vertraust mir "ja" ... Gelle ... "und" ne Bewehrungsabnahme brauchen wir "ja" ohnehin ned "weil" Du zu dem Zeitpunkt in der Arbeit bist und ich für meinen Betrug meine Ruhe haben will :)
    .
    Statistiken ... "also" ganz ehrlich sowas lese ich nicht mal ... des meiste ich doch eh "nur" Bockmist ... die Statistik vom Michael hab ich auch "nur" überflogen aufgelächelt und bin dann doch an dem einem Satz hängen geblieben:

    "JA" genau trau keinen Menschen der DIR an´s Geld will... "wie" sieht des in der Praxis aus ??? ... ich bin der fiese Bauherr geh auf die Baustelle schau grimmig schimpfe und fluche und traun tu ich auch keinem ... wenigstens lese ich des aus dem Abschlussurteil dieser Statistik ... "ABER" was hab ich dann ??? ... von der Materie hab ich ohnehin keine Ahnung ... "ich bin ja Laie" und dann doch irgendwie Mann´s genug Entscheidung zu fällen daß ich mir die Kosten für ne Bauleitung sparen kann ... "ALSO" irgendwie iss des doch alles ein Widerspruch ... ich soll kritischer werden keinen traun und dann doch irgendwie die Leute arbeiten lassen und zahlen weil´s vom meinem Sachverstand aus ned weiter reicht als abzunicken ????
     
  22. #40 Torsten Stodenb, 17. Juni 2004
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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Häuser haben Sex, je nach Architex
    Ja, genau, das hängt von der jeweiligen Persönlichkeit ab. Aber ich fand die meisten Architekten bisher unerotisch. :D
     
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