Zum Nachdenken (!)

Diskutiere Zum Nachdenken (!) im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; "mmmh" sehr konstruktiv Herr Stodenberg ... ich frag erst gar ned ob ich des verstehn muss (!)

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  1. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    sehr konstruktiv Herr Stodenberg ... ich frag erst gar ned ob ich des verstehn muss (!)
     
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  3. #42 Torsten Stodenb, 17.06.2004
    Torsten Stodenb

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    Ich spreche keineswegs bayerischen Holzbaubetrieben pauschal die Kompetenz ab, wie sollte ich! Ich habe aber ein m.E. nicht untypisches Beispiel aus der Praxis wiedergegeben. Und das betraf keine Krauter. Ferner haben wir ja die beiden Mitbewerber keineswegs mit einem Schweden, sondern mit einem Österreicher ausgestochen. Wer verstehen will, der versteht schon.
    Und übrigens: Ich kläre hier auf, rücke Dinge gerade, die aber wohl anderen wehtun. Die werden wohl wissen, warum. Und, verkaufen muss ich hier nicht. Das hab' ich bereits.
    Zum Thema "Nachträge": Was sind denn das für Geschichten? So etwas passiert typischerweise, wenn man kein Fertighaus baut. Bei einem Haus, das wir gerade bauen, hat uns der Statiker mehr Eisen verordnet. Folge: Unser Bausatzhersteller berechnet nach, weil er sowas im Kleingedruckten stehen hat. Tja, Pech, mein Kunde hat einen Festpreis ohne Kleingedrucktes. Aber wahrscheinlich sind wir nur zu doof zum Geldverdienen, denn ich kann noch nicht erkennen, dass Fairness irgendwo anerkannt würde. Ich denk' drüber nach.
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "dann"

    hab ich vermutlich bis dato mit den falschen Fertighausanbietern gebaut ... "denn" was ich oben erzählt hab ist noch harmlos gegenüber dem was ich "da" so alles erlebt habe ... Stichwort: z.b. "weisse Wanne und kleine Wasserhaltung" ... jetzt wollen wir "aber" hoffentlich ned auf die Schiene daß es "nur" in bestimmten Bereich schwarze Schafe gibt ??? ... "des" wär dann nämlich ein schöner Irrglaube (!)
     
  5. #44 Torsten Stodenb, 17.06.2004
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Das stimmt genau

    Man sollte nämlich nicht immer so verallgemeinern. Aber was soll ich machen - die anderen haben angefangen :boxing
     
  6. #45 SuperMario, 17.06.2004
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    Nunja ...

    Hallo,

    ich habe das Gefühl das auch die Bauträger, Baufirmen hier im Forum ein wenig das "Realitätsgefühl" verloren haben, nicht nur wir (die Bauherren).

    So kommen argumente wie "geiz ist geil", "wir können billiger", dieses müße weg ? Soso, dann überlegen wir mal aus welcher Ecke das kommt ? Aus der Elektronik ecke ! Und da ist es tatsächlich wurscht, ein Fernseher Marke XYZ Type 4711 bleibt ein XYZ 4711 egal ob bei a für 200 Euro oder bei b für 230 Euro gekauft. Das kann man ja nun überhaupt nicht auf den Bau übertragen.

    Wir haben hier eine "Aufstockung gemacht" wobei eine bestehende Etage auch komplett neu ausgebaut wurde/wird.

    Für den Rohbau, hat eine "Ortsansäßige" Baufirma den Zuschlag erhalten, die
    a) Einen Kompetenten eindruck machte
    b) Gute Referenzen vorlegen konnte
    c) Damit nicht die "billigste" war
    d) Im Vorfeld schon einwände brachte (Das sollte man vieleicht lieber so oder so bauen)

    Ich frage mich als Bauherr, was ich nun falsch gemacht habe an der stelle ? Der eigentliche Bau lief wie eine "Katastrophe" ab, an Baumängelbeseitigung sind wir immernoch beschäftigt, der Streit mit der Bude ist gigantisch, während 6 Wochen Rohbau mußte ich fast durchgängig dabei stehen, sonst wäre das Chaos noch perfekter.

    Ein paar Beispiele ?
    a) Fetten des Daches einbetoniert ohne das Holz gegen aufsteigene Feuchtigkeit zu schützen (Balkenköpfe lagen im nassen mörtel)
    b) Holzbalken der Holzdecke hatten eine Feuchtigkeit von 70% (im Mittel !!!) , an diesem Mangel wird heute noch gebastelt. Mitlerweile schimmeln einige Balken :-(
    c) Fuge über Fuge beim Mauerwerk
    d) OSB Platten mit schwebenden Stößen ausgeführt obwohl in der Statik expliziet "Ausführung nach DIN 1052 Tabelle (weiß ich nicht auswendig) steht, mit ZEICHNUNG ! Daneben das keine schwebenden Stöße auszuführen sind".
    Über diesen Mangel durfte ich 4 WOCHEN ! einen Schriftwechsel führen bis er endlich anerkannt wurde ...

    usw usw usw ...

    Wenn ich nochmal baue, dann lieber mit dem Billigsten, wahrscheinlich baut der genauso mist, dann habe ich selbst aber mehr geld zur Mängelbeseitigung über ...

    Was will ich damit sagen ? Ganz einfach: Der Bauherr hat keine Chance realistisch zu beurteilen ob eine Baufirma "gut" ist oder ob ein Angebot "passt" . Derzeit bauen FÜNF! Arbeitskollegen, keiner würde eine der beteiligten Baufirmen weiterempfehlen.

    Früher dachte ich die Storys auf RTL2 und Co wären erfunden, nach dem eigenen bau, weiß ich leider das das die "bittere" Wahrheit ist ... und ich weiß auch man ist nie davor gefeit ... Und wir haben wahrlich keine Preise gedrückt, wir habe sogar im Angebot bei einigen Punkten auf bessere (teurere) Produkte bestanden ...

    Gruß Mario
     
  7. #46 t.brixner, 17.06.2004
    t.brixner

    t.brixner Gast

    Ich frage mich als Bauherr, was ich nun falsch gemacht habe an der stelle ?

    keinen kompetenten architekten beauftragt oder leistungsphasen wie "mitwirken bei der vergabe"gespart.
     
  8. #47 SuperMario, 17.06.2004
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    >> Ich frage mich als Bauherr, was ich nun falsch gemacht habe an der stelle ?

    > keinen kompetenten architekten beauftragt oder leistungsphasen wie "mitwirken bei der vergabe"gespart.

    Könnte man das bitte näher erklären ? Was sollte das helfen ?

    Wenn ich (durch wen auch immer) einer Firma Punkt für Punkt erklären muß wie man ein hausbaut, dann brauch ich keine Baufirma, dann kann ich es auch selber machen. Aber nein das kann ich nicht, drum hole ich mir ja "Die Fachleute" ...

    Der von uns beauftragte Gutachter hat natürlich auch nicht viel geholfen, der kann ja schließlich auch nicht den ganzen tag daneben stehen. Dem blieb also nichts anderes übrig als die Mängel genauso immer aufzunehmen (im übrigen hat der unwesentlich mehr gefunden als ich, eventuell war also auch der ein fehlgriff, oder ich zugut "Thematisch" vorbereitet).

    Die Firma die den Zuschlag erhielt gab das detailierteste Angebot ab.

    Kurzum, ein Detailiertes Angebot und alle anderen gründe sich für eine Baufirma zu entscheiden schützen nicht vor "Baufusch". Bloß weil eine Firma in der theorie damit klarkommt (Beratung, Angebot) heißt noch lange nicht das sie es auch bauen kann.

    Gruß Mario
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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  10. OK

    OK

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    @mls

    Soweit kann ich den Experten auch folgen, aber jetzt wird´s knifflig: Wie wähle ich denn als Laie die fachliche Unterstützung aus? Hier unterstelle ich wieder mal, dass der Anteil der schlechten Experten höher als 1% liegt. Also Auswahl über den Preis?
    Das Problem hatten wir doch schon mal:
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?s=&threadid=2698&perpage=15&pagenumber=1
    Da schreibt ein gewisser mls auf S.5
    Bei DIESER Bewertung wäre Unterstützung gefragt! Blindes Vertrauen ist ja offensichtlich nicht gerechtfertigt, dazu tummeln sich ja zuviele gebrandte BH hier im Forum :mad:
    +
    Grüße
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    auswahl über den "preis" ist kein kriterium, weil der in der hoai festgeschrieben ist.
    deshalb gibt es (theoretisch) keinen preiswettbewerb, sondern einen qualitätswettbewerb.
    die bindung höherer preise an höhere qualität stimmt - praktisch - nicht, weil q. irgendwo endlich ist.
    das gegenteil stimmt - praktisch - oft, weil oft zu preisen gearbeitet wird, die q. nicht erwarten lassen.
     
  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "könnt Ihr oder wollt Ihr mich ned verstehn" ?

    Baupfusch ist die eine Geschichte vielleicht sollte wir die erstmal´s hier abkoppeln ... es geht um die Angebotseinholung des Bauherrn und letztendlich dann die Rechnung ... "mich" tät mal interesieren bei wievielen Leuten letztendlich die Rechnung höher war als das Angebot ??? ... der billigste im Angebot muss "nicht" zwangläuftig dann der billigste nach Rechnungsstellung sein ... "ich" habe gestern versucht klarzumachen wie man seine Kunden bescheissen kann ...
    daß solltet man vielleicht nochmals genauer lesen ??? ... "denn" daß ist die Realität (!) ... ich hab auch versucht zu erklären wie man billigst Anbietet und nach Rechnungsstellung dann doch auf sein Geld kommt ... "hat" des jemand verstanden oder ging des bei einem Ohr rein und beim anderen Ohr wieder raus ??? ... "bei" der Angeboteinholung und auswertung durch den Bauherr ist "hier" bereits den Pappenheimer Tor und Tür sperrnagelweit geöffnet (!) ... "der Pfusch" kommt später erst mal brauchen wir billigst den Auftrag und dann schau mer mal wie wir den billigen Preis mit minderwertiger Ausführung wieder wettmachen können (!)

    Klingt vielleicht hart geschwollen und was weiß ich was mir dabei noch alles vorgeworfen wird ... "ABER" keinesfalls hab ich die Relation verloren ... ich schreib was ich seh/weiß und denke (!)

    Vielleicht sollte man mal so ein Paradebeispiel durchspielen damit die Augen geöffnet werden ... besteht dazu überhaupt ein Interesse ??? ... oder iss man von sich selbst so überzeugt daß man sagt "mir passiert des nicht" ????
     
  13. #52 SuperMario, 18.06.2004
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    @Josef

    Morgen Josef,

    ich glaube Du hast mich auch nicht verstanden.

    > "mich" tät mal interesieren bei wievielen Leuten letztendlich die Rechnung höher war als das Angebot ???

    Das war es bei uns nicht. Bis auf das was wir nachträglich geändert haben (Halt doch ein Dachfenster mehr usw).

    > ... der billigste im Angebot muss "nicht" zwangläuftig dann der billigste nach Rechnungsstellung sein ...
    Das stimmt. Der "teurere" muß aber nicht zwangsläufig nach hinten raus der billigere sein. Und worauf ich wert lege, er ist u.U. noch nichteinmal der "bessere".

    > ich hab auch versucht zu erklären wie man billigst Anbietet und nach Rechnungsstellung dann doch auf sein Geld kommt ... "hat" des jemand verstanden oder ging des bei einem Ohr rein und beim anderen Ohr wieder raus ??? ...
    Dieses Problem hatte ich wie gesagt nicht.

    > "der Pfusch" kommt später erst mal brauchen wir billigst den Auftrag und dann schau mer mal wie wir den billigen Preis mit minderwertiger Ausführung wieder wettmachen können (!)
    Genau das ist Dein Irrtum ! Beispiel von mir:
    Im Angebot war das Holz für den Dachstuhl klar spezifiert, auch ist dort expliziert vermerkt das die Restfeuchte < 20% sein muß. Als ich abends auf der Baustelle auftauche war wieder "naßes" holz verbaut.
    Nochmals Josef: Billig != Schlecht , Teuer != Gut

    Gruß Mario
     
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  15. Daniel

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    Als noch Bauherr kann ich mir den Ursprung des Threads, nämlich die unterschiedlichen Abschlussquoten je nach Art der Angebotserstellung inzwischen richtig gut vorstellen.

    Wir haben in der Form "Regiebau" unser EFH erstellt. Das will heißen: Unser Architekt (Bauing. m. Vorlageberechtigung) hat unseren Entwurf optimiert, indem er Vorstellungen, die uns im Kopf herumschwirrten, von denen wir aber nicht wussten, wie wir sie in den Plan bekommen, aufgegriffen hat und letztendlich ein praktisches und schönes Haus genehmigungsreif geplant hat.

    Mit diesem Plan sind wir dann zur ansässigen (monopolistischen) Baufirma gegangen zwecks Angebot. Dort hat dann erst einmal der Statiker drübergeschaut und so "Hausnummern" über Säulen und Bewehrungen genannt. Wir bekamen ein Angebot, dass ich sofort mit den Gott sei Dank in diesen Schwesterforen immer mal wieder zu findenden Thalhammer-Angeboten auf Ähnlichkeit verglichen habe. Nachdem diese Ähnlichkeit gegeben war und wir von anderen Baufirmen der Umgebung Absagen bei der Anforderung von Angeboten bekommen hatten ("Ihr wollt doch eh bloss ein Angebote, um Fa XXX zu drücken. Bei Euch im Ort baut nur Fa. XXX"), haben wir mit unserer Baufirma noch die ein oder anderen Details überprüft und nachverhandelt (ein paar Massen stimmten nicht und bei einer Betonklasse war ein Tippfehler).

    Gemeinsam mit dem gestellten Maurer und vielen erfahrenen Freunden haben wir dann unter Anleitung des Bauleiters den Rohbau erstellt, der bis auf Undichtigkeiten bei der WW m.E. keine Mängel aufweist.
    Anschliessend sind wir mit den anderen Gewerken ebenso verfahren (dort gab´s aber keine Monopole), ein Teil führte dann die gleiche Baufirma aus, ein Teil andere....

    Mängelbehebung, Rechnungsstellung usw. liefen bislang (wir ziehen in 4 Wochen ein) wirklich zufriedenstellend positiv.

    ABER: Wir denken und tun seit inzwischen fast 2 Jahren (davon 1 Jahr Bauzeit) nichts anderes mehr als bauen. Wenn ich die darin investierte Zeit kostenmäßig umrechne, hätten wir locker 2 Architekten bezahlen können. Denn mitbekommen, was ein Architekt mit Ausschreibung, Bauüberwachung usw. alles leistet, habe ich erst nach und nach. Ich denke also wirklich, es ist ein Informationsdefizit, welches ruhig mal Progressiv von den Architektenkammern angegangen werden müsste! Als wir uns anfingen für Hausbau zu interessieren stiessen wir alle naselang auf Fertighausanbieter und Bauträger. Die Entscheidung zum Architekten zu gehen ist eher aus der Not geboren, weil wir in keinem Katalog genau das fanden, was uns vorschwebte und wir nach den testweise Beratungs- Interessentengesprächen auch keinem Gesprächspartner die Kompetenz zutrauten soetwas masszuschneidern.

    Inzwischen sind wir schlauer, ich weiss nicht, ob ich nochmal bauen werde, aber wenn, dann so ähnlich wie jetzt ( :Brille emotionaler ist es einfach, wenn man nicht nur sicher ist, dass das Haus gut gebaut wurde, sondern auch der eigene Schweiß mit in den Mörtel getropft ist :Brille ) aber mit viel mehr Architektenleistung.
    Doch ohne die ausführlichen Ratschläge in diesen Foren von Hr. Thalhammer und Konsorten, wäre uns der Bau sicher nicht gelungen. Vielleicht sollte man wirklich mal darauf drängen, dass beim nächsten Aufruf "Skandale für TV-Sendung gesucht" auch ein Hinweis auf diese Foren mit eingebaut werden muss.
     
  16. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    @ Super Mario

    vielleich reden wir wirklich aneinander vorbei :)


    Freuen Sie sich doch ..."denn" ich glaub nicht daß des die Regel ist ... "nochmals" auf dem Bau herrscht Krieg ... "jeder" kämpft mit den Bandagen um "jeden" Auftrag ... "jeder" Strohhalm bzw. jede Lücke im Plan bzw. in der Ausschreibung wird ausgenutzt um im Preis nach unten zu kommen ... um letztendlich der günstigste zu sein ... "ehrlichkeit" hat m.e. nach hier nix verloren ... "denn" mit ehrlichkeit biste Preislich unten durch ... daß es ist es worüber ich mich euch diskutieren möchte (!)

    "RICHTIG" ... nur wenn ich mir 5 Angebote reingeholt habe und 3 ziehmlich eng beieinander liegen, einer viel zu teuer ist und
    einer dabei ist der gleich 10% günstiger (ich schreib jetzt nicht billiger) ist dann darf ich das ganze schon in Frage stellen ??? ...
    ein Beispiel aus m. Region ... es gibt einen Bauunternehmer der
    anhand seiner Zahlungsmoral bei den Baustoffhändelern bereits verrufen ist bzw. bei so manchen Baustoffhänder gar kein Material mehr bekommt ... mom. kauft der nachweislich wegen seiner Zahlungsmoral bestimmt 10-15% teurer ein als ich ... "und" dennoch wenn er anbietet ist er stets 10% günstiger als ich ... "bitte" mal auf meine These auf diesen kongurenten beziehn ... NORMAL ???
    .
    > ich hab auch versucht zu erklären wie man billigst Anbietet und nach Rechnungsstellung dann doch auf sein Geld kommt ... "hat" des jemand verstanden oder ging des bei einem Ohr rein und beim anderen Ohr wieder raus ??? ...
    Dieses Problem hatte ich wie gesagt nicht.

    Sein Sie froh ... "wie" oben erwähnt alles andere als normal (!)

    > "der Pfusch" kommt später erst mal brauchen wir billigst den Auftrag und dann schau mer mal wie wir den billigen Preis mit minderwertiger Ausführung wieder wettmachen können (!)
    Genau das ist Dein Irrtum ! Beispiel von mir:
    Im Angebot war das Holz für den Dachstuhl klar spezifiert, auch ist dort expliziert vermerkt das die Restfeuchte < 20% sein muß. Als ich abends auf der Baustelle auftauche war wieder "naßes" holz verbaut.
    Nochmals Josef: Billig != Schlecht , Teuer != Gut

    "NEIN" des kann man natürlich "SO" nicht sagen ... war vielleicht meinerseits etwas unglücklich formuliert ... "ABER" Schlecht und GUT erkennen leider die wenigesten erst wenn´s zu spät ist ... "und" daß kreide ich so manchen angehenden Bauherrn an (!)
    .
    @Daniel

    Freut mich daß ich nicht "nur" mit den Ellenbogen die Tür einrenne ;)

    diese Sorte Unternehmer gibt´s bei uns auch ... "normalerweise" bieten die sauteuer an ... "weil" ihr Gebiet ... "ABER" wenn Sie merken das ein anderer mit ihm Spiel ist dann bieten die weit unter Preis an "nur" damit der andere keinen Stich macht ... "ob" sowas noch als normal durchgeht mag ich ned beantworten ... "ABER" wenn´s nach Angebotsabgabe noch 10-15% von so nem Bauunternehmer Extrabonus gibt ... frag ich mich welcher Hafer manchen Bauherrn sticht solche Angebote dann dankend anzunehmen ... bei solchen Konsorten weißte auch nie obste nun nen guten oder schlechten Preis hast (!) ... daß dort mitunter andere Firmen gar nimmer anbieten ist sehr gut nachzuvollziehn ... des geht sogar soweit das telefonisch mitgeteilt wird daß man sich gar nicht die Mühe machen sollte in deren Gebiet abzugeben (!) ... "NORMAL" ????
    .
    "ich" nehm zusammen mit mein Kollegen diesen Satz mal dankend an (!) ... tut auch mal gut :)
     
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